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主持人:大家晚上好,今天我們邀請的第一位嘉賓是基於 FLOW 的 NFT 交易平臺 VIV3 聯合創始人兼 CEO Daniel Podaru。另一位是 Ben Mauro,世界頂級的概念藝術家,也是非常資深的藝術總監。如果你從事設計或者玩遊戲應該會比較熟悉他,他的代表作品包括電影《霍比特人》、《超凡蜘蛛俠》、遊戲《使命召喚》等。

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另外兩位是來自中國的嘉賓。曹寅老師是 KOL,進入 NFT 領域非常早,也參與了很多項目。Kai 所在的機構是 FLOW 的投資機構 SNZ,是 SNZ 的投資管理總監。

首先請各位嘉賓來做個自我介紹。

Ben:過去十二年我主要從事概念藝術設計,在遊戲和電影方面的藝術設計上有豐富的經驗,參與的作品包括《合金裝備》、《蜘蛛俠》、《霍比特人》、《使命召喚》,最新的一部遊戲是《光環》。

另外我也是馬上要在基於 FLOW 的 NFT 交易平臺 VIV3 上發售的一個限量收藏系列「Evolution (進化)」的設計者。

Daniel Podaru:我是基於 FLOW 的 NFT 交易平臺 VIV3 的聯合創始人兼 CEO。這個平臺一方面爲藝術家服務。藝術家可以在這個平臺上創作自己的藝術作品,將自己的藝術作品銷售;另一方面作爲收藏者可以在平臺上購買後,收藏或轉售。

曹寅:我是數字文藝復興基金會董事總經理。我是一名 NFT 的收藏者,尤其是加密藝術的收藏者,應該算是中國最早收藏加密藝術的,從 2019 年年底開始收藏,在很多 NFT 平臺上都有收藏。另外我也和一些朋友做策展。馬上三月底在北京 798 尤倫斯藝術中心,有 BCA 做的加密藝術畫展。這是中國第一個加密藝術的畫展,當中有很多展品就是我送過去的。

Kai:我是在 SNZ 做投資的。這次 AMA 我相當於主持的身份。也希望各位更多聽到 Ben、Daniel 和曹寅老師的分享,我主要是陪跑,陪着大家和嘉賓一起學習關於 NFT,FLOW 和加密藝術。

主持人:下面請各位嘉賓介紹一下爲什麼會和 NFT 結緣。

Ben:我本身是傳統領域很知名的藝術家。去年下半年看到一些朋友做的 NFT 銷量非常好,於是對 NFT 產生了興趣。(主持人補充)我覺着這代表了 NFT 破圈的過程。一些藝術家首先接受了,在朋友之間小圈子裏口口相傳,逐漸擴大。

對我個人來說,經過了大量研究和了解,覺得 NFT 對於數字藝術是革命性的發展。順便說一句,這也是爲什麼我馬上就要銷售的系列作品被命名爲「Evolution (進化)」的原因。作爲藝術家,這可能是我等待終生的機會。因爲這是可以將數字藝術和現實世界的藝術同等進行估值的機會。之前大家會覺得數字藝術這樣虛擬的很難估值,而現在提供了這樣的機會。
Daniel Podaru:作爲 NFT 的交易平臺,我們想要重塑數字藝術和人之間的互動方式,希望能將 NFT 帶到主流。這是我們作爲平臺的願景。有些人沒有接觸過區塊鏈,對這些不太懂。但現在有了 NFT,這部分人可能會更自然的接受(區塊鏈這項技術)。

另外對於藝術家和創作者,它們創作的作品可以通過這樣的方式進行變現。比如 Ben 就是很好的例子。
曹寅:對我來說 NFT 是純粹的興趣,尤其是加密藝術。我本身的投資方向是 DeFi,波卡,以太坊和 Near 上。而 NFT 是在 DeFi 投資後,在忙碌和緊張中讓我放鬆的,跳出像 Defi 這樣強節奏環境的休閒。我個人是差不多在 2019 年年底開始研究和關注 NFT。從 SuperRare 上開始買起,越買越多。

收藏加密藝術有個非常有意思的地方,你和加密藝術家是共同成長的,尤其在早期的時候。比如像早期 SuperRare 上藝術家還很少時,我和一些加密藝術家可以成爲非常好的朋友,經常在推特以及 Telegram 上討論作品如何,如何利用 NFT 創作更好玩的東西,如何讓更多的人瞭解 NFT。比如我剛認識一位藝術家時,他連 IPAD 都買不起,最貴的一幅畫賣 60 美金。後來我們在 SuperRare 上把他早期的作品都打包買了。我們在上海有個藝術畫廊,有一羣早期的朋友在羣裏,你買這幅,他買那副就把這位藝術家早期的作品都買下來了。當時就是 3-4 個以太坊。而他最近拍了一副作品,差不多要 17 萬美金左右。

所以當時就是這樣一點點看着加密藝術家成長起來,從 IPAD 買不起到剛剛買了一所大房子。這種感覺比收藏藝術品本身的感覺更好。對我們來說,與其說是收藏藝術品,不如說是收藏藝術家。

主持人:曹老師說的讓我想起當時美第齊家族所做的。

有些人看到了 NFT 還是會覺得有些猶豫,下個問題代表這些人來問:NFT 是否代表了 2021 年的新趨勢?

Daniel Podaru:自從 FLOW 上推出 NBA Top Shot 後,就會有很多人排幾個小時的隊去買 NFT。這代表了大家的態度。另外一些主流的藝術家,比如伊隆·馬斯克的老婆也在基於區塊鏈平臺創作 NFT 藝術品。另外還有一些是你可能沒有想過,也不相信他們能進入這個領域的超級藝術家,他們也正在尋求進入這個領域的機會和可能性。在未來甚至一切虛擬的、數字的東西都可以變成 NFT。比如現在蘋果上的虛擬商品可以變成 NFT,所以未來可能會是星辰大海。

曹寅:我會認爲 NFT 會是 2021 年甚至之後幾年非常大的主題。但 NFT 的賽道很大,比如有藝術家做的是加密藝術,還有 Decentraland 做的虛擬地產,還有 NFT+Defi 的。對於加密世界,我們需要引進各種各樣的資產。原來的 BTC、ETH 會成爲同質化 token,並不能代表所有資產。所以 NFT 是非常重要的資產屬性。

但 NFT 上到底有多少有價值的資產,就需要 Ben 這樣的藝術家在上面去創造。好的一點是我看到越來越多的像 Ben 這樣的頂尖藝術家在 NFT 中進行創作。但也發現其中有很多問題。比如 NFT 展示的空間和場景不足,購買有門檻,NFT 的流動性存在一些問題。包括有一些假的 NFT。並不是說 token 是假的,只是 token 上的作品有可能是剽竊的。目前還存在一些問題。

我個人覺得現在 NFT 還是早期,還很難判斷 NFT 會不會是 2021 年最大的潮流或者主題。但我能想到的是,NFT 未來肯定會越走越好,越做越大。

Ben:我也相信 2021 年會是 NFT 的大年。雖然現在還比較早,但至少在藝術領域已經有了趨勢。我觀察了一下身邊的藝術家朋友,大家都覺得 NFT 的趨勢已經很大了,如果忽略了趨勢就會錯過上車的機會。

現在對很多藝術家,特別是在新冠疫情期間,他們的收入受到很大的影響。藝術家很多情況下要去戶外展演,疫情之下這些活動都暫停了。而 NFT 爲藝術家們提供了新的收入來源。而且藝術家不再需要爲一個客戶創造作品,可以更自由的創作,生活的基本保障也能獲得。

從更廣泛的角度而言,NFT 的好處是一旦購買即可以直接獲得。比如在遊戲領域已經實現了。比如有一款遊戲可以提供星球大戰、漫威等皮膚,但如果沒有 NFT,一套皮膚可能只能在一款遊戲中可用。但如果有了 NFT,一旦皮膚歸你所有,你可以決定出售這套皮膚,或者把這套皮膚帶到其他遊戲中。如果說沒有 NFT 的遊戲是一套封閉的系統,有了 NFT 可以讓遊戲世界更加開放。

以上就是我覺得 NFT 已經成爲趨勢的兩個視角。

主持人:下一個問題請問 Ben,作爲藝術家,將你的作品帶到 NFT 領域會不會遇到什麼困難?

Ben: 就創作作品本身而言沒有什麼困難,但之前也做了很多試水。包括是一件一件作品的創作,還是一次性出一個系列。之前我也在以太坊的平臺上一件一件作品的發佈過,但發現以太坊上的問題是網絡低效、擁堵,一旦網絡的交易量起來,擁堵情況非常嚴重。比如最繁忙的時候可能一個交易需要 8 個小時(才能被確認)。GAS 費達到了幾千美金,而正常情況下可能 5 美金就夠了。這些都是以太坊的瓶頸。

所以在我決定做一個更大的(系列性)項目“Evolution (進化)”時,覺得以太坊可能並不是最優的選項。正好 FLOW 和 VIV3 的平臺聯繫到我。我就做了一些研究,當時 NBA Top Shot 已經推出了,表現非常不錯。我看到了 NBA Top Shot 的表現,也看到了 FLOW 處理高吞吐量的能力。再加上 FLOW 本身沒有 GAS 費,以及 NBA Top Shot 的成交量和處理的交易量都創造了紀錄,都讓我更加有信心。

總結起來,我先在以太坊上做了一些實驗。但如果想做更大的項目,交易更多,可能 FLOW 是更好的選擇。作爲藝術家,我也不希望用戶或欣賞我的收藏者支付不必要的費用。

Daniel Podaru:我補充一下在 FLOW 上的 gas 費問題。無論是 NBA Top Shot 還是 VIV3,FLOW 都是通過項目方來爲用戶支付手續費。對以太坊,這件事是幾乎不可能做到的。除非你的資金實力十分雄厚,你又願意做冤大頭。但在 FLOW 上是可以做到的,因爲本身的 GAS 費就很低。

主持人:在 VIV3 上購買 NFT 藝術品的流程是怎樣的?

Daniel Podaru:很簡單,首先是創建賬戶。和在任何社交平臺上創建賬戶是一樣的;

第二步是要生成一個 FLOW 的地址,因爲所有交易都是通過 FLOW 代幣進行的。你需要把 FLOW 的代幣轉到 VIV3 的地址中,大概只需要 40 秒非常快;

第三步你就可以來到 VIV3 的集市中,看到喜歡的就可以購買了;

第四步是購買的 NFT 就會轉到你的賬戶裏。這個流程是非常清晰的。

對於藝術家,他們創建藝術品的過程也不需要自己寫智能合約和編代碼。這一切都是由平臺幫助搞定的。

主持人:Ben 最新的限量版的“Evolution (進化)”系列作品的靈感是來自什麼?

Ben:從我從事設計這個職業開始就有這個想法。十多年前就開始不斷探索包括生命、宇宙、生物存在等想法。但那時候由於這個想法沒有找到最適合的目標客戶。所以那時候我一方面給類似《霍比特人》這樣的電影團隊工作,另外在不工作時會花更多時間探索我的想法。但之前沒有辦法變現。現在有了變現的平臺或者說可以把作品變成 NFT。

“Evolution (進化)”這個系列有 21 個設計,這些設計覆蓋了我對於生命進化、宇宙的各種思考,以及我作爲藝術家在遊戲、電影的從業經歷帶給我的思考。

主持人:除了 FLOW 之外,還看好哪些 NFT 的方向和項目? 

Daniel :NFT 還是比較新的領域,我只提幾個潛在可能的方向。如果大家覺得這個方向不錯也認可的話,可以基於這個方向尋找項目。

比如 NBA Top Shot 是將球賽中經典的瞬間做成 NFT。比如你是詹姆斯的球迷,可以把他的比賽瞬間 NFT 買下來,甚至可以讓球星簽名。NFT 是可組合性的。收藏了很多 NFT 之後,可以再做一個虛擬的畫廊,把所有 NFT 收藏品全部放入畫廊中。另外一個是遊戲,可以把你收藏的 NFT 人物都放到遊戲中,這都是 NFT 可組合型的方向。

另外一個方向是 NFT+DeFI。可能的應用是將所有權碎片化。比如有些人會將一個系列性的作品全部買下來,然後將這個系列進行代幣化,再進行拆分。可能一個系列只有 20 幅作品,拆分後就會有更多作品的可能性。

曹寅:NFT 的方向太多了,比如剛纔也提到了 Defi 的場景使用。比如我們看到的保單,Defi 的協議,類似銀行的存單進行 NFT 化,再進行轉讓。

包括 Aave 也在探索,把一些貸款進行 NFT 化,每個 NFT 的背後是一個具體人的信用。NFT 和 DeFi 的結合現在空間還很大,現在還沒有什麼人做在類似的事情。

但目前我更看好的還是加密藝術。現在像 Ben 這樣的藝術家天然的是用數字工具來進行創作。原來我們對藝術,畫或者雕塑都是物理和具象的,大理石的、布面的油畫。但在數字空間中,物理的藝術品無法展示也無法交易。藝術具有天然的社交屬性。沒有人買了一副世界名畫會偷偷摸摸放在家裏不告訴任何人。

畫之類的藝術品收藏,很重要的作用是社會身份的顯示,是一種顯擺和炫耀。爲什麼有錢人要去買天價的藝術品,就是炫耀自己的社會身份。 原來的藝術品是在畫廊、藝術館、博物館裏展示。但在數字空間中無法得到展示。

我們現在的社交場景都搬到線上,變成數字化的了。傳統的藝術品就過時了。所以藝術的 NFT 化、數字化是必然的大趨勢。

每年藝術品市場,一級市場加二級市場,全球規模是 5000 億美元。這是個巨大的市場。這裏還不包括藝術品的衍生品等。如果這個市場至少 10%NFT 化,就是 500 億美元,也是一個特別大的市場規模。

NFT 不僅可以把傳統的藝術品市場搬到線上來,更重要的是它也解鎖了很多在數字社交場景中新藝術品的收藏、交易、展示和協作的方法。比如加密貓就是一種協同加密藝術品。這種東西在傳統的藝術空間裏是根本不能去做的,只有在加密藝術空間才能做。這就解鎖了一大批具有很強社交屬性的,很強互動性的藝術品進入我們的世界。所以 NFT 或加密藝術市場少說也是 500 億美元的市場。往高了說,既可以把傳統的藝術品市場引進來,又可以解鎖新的藝術品的創作、收藏、展示和交互。

NFT 市場中應該出現一家類似 Binance (幣安)地位的藝術品平臺,但目前還沒有出現。所以我就在找,哪家最有可能成爲 NFT 領域的 Binance。

Ben:我提供一些具體的例子。比如現在有一些品牌,會把鞋子做成 NFT,上面打上鞋子的品牌,你可以想象一雙虛擬的 AG,在 MANA,Decentraland 在虛擬世界裏,是屬於你獨有的虛擬的鞋。

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NFT 市場上的虛擬鞋子

比如你有一個網上的遊戲裝備或飾品,可以通過 NFT 化,打上品牌的標識。而你買了某個 NFT,持有某段時間,就可以在線下收到品牌方給你寄來的同款。傳統的方式是從線下到線上,而 NFT 可以實現從線上到線下。

最後是投資的方向。現在某個 NFT 藝術品在一個月之內就會升值上千、上萬甚至 十萬倍都是有可能的。

主持人:最後一個問題是關於 NFT 估值的。目前 NFT 的價格波動比較大。大家會感興趣,流動性比較差的 NFT 要如何進行估值?

Daniel :NFT 代表的是一種門類,而不是具體的代幣。這是首先要說明的。

估值要取決於作品本身。就像買幣時也不會什麼研究不做隨便買。肯定會了解像 BTC、ETH 存在了很長一段時間,價值相對穩定的幣,再加上技術不錯,團隊也不錯,纔會決定買。對於藝術品也是這樣的。要先看下藝術家到底是寂寂無名還是之前做過項目,比較有名,而且你能確定他的名聲會進一步擴大。這樣如果早期買進,未來藝術家變得更加有名,作品的價值就會水漲船高。

主持人:我之前正好也去一些大的基金公司參觀過,那些大的基金的創始人在一些藝術家很早期的時候就把作品買過來。藝術家後來很知名,他們(投資早期藝術品的)就能在藝術品上獲得的回報是幾十萬倍的。不過這也是個例。

Daniel :還是要澄清一下 NFT 只是一種形式。你不應該關注一件藝術品到底是不是 NFT,而應該關注作品本身是否有價值,藝術家值不值得買。你應該關注的是實質而不是形式。

曹寅:NFT 很難用一種估值的方法對所有 NFT 進行估值。我就講講個人有點心得的加密藝術的估值。我的答案是加密藝術無法估值。因爲目前沒有流動性。估值需要有比較活躍的二級市場進行活躍的交易,通過交易產生價格。在沒有活躍時, 就只能是收藏價值。

這就是我爲什麼並不鼓勵大家以投資的心態去收藏和購買加密藝術品的原因。因爲你根本不知道這些加密藝術品在未來能不能賣掉。很有可能加密藝術品在你手裏的價格會很高很高,但可能永遠賣不掉,或者真的要賣掉時,可能要打三折、五折才能出手。這種情況在傳統藝術行業是相當普遍的。看到的藝術品標價很高,但出不了手。真的出售只能通過抵押,將知名藝術品抵押給專門的藝術品融資平臺,給你按照三折、四折提供融資金額。這就算是部分出手了。

所以建議大家投資 NFT 的心態要擺正。不能把加密藝術當做有明確回報的投資 ,你要把它當做是興趣。如果你只想 100 塊錢 NFT 投進去,變成一萬塊錢,再變成一千萬,這是非常少見的,只有很少的幸運兒才能把自己的 NFT 轉手賣掉。

舉例來說,NBA Top Shot 中的確有很多的天價的,賣得很貴的卡。包括加密貓也是有很貴的貓。但有多少人會花一百萬或幾十萬美金去從別人手裏接盤?可能有,但你無法確保你是那個幸運兒。只有在市場最 FOMO 的時候纔會有人願意給別人接盤。我個人建議大家,要收藏 NFT 和加密藝術品,心態要擺正。要像我一樣,作爲玩家而不是投資者去看待。

但 NFT 的平臺可以以投資的心態去購買它的代幣和股權。 

主持人:謝謝曹老師理智的建議。最後再和大家說一句,Ben 的“Evolution (進化)”系列作品會在 3 月 3 號晚 11 點在 VIV3 平臺上正式發售。謝謝大家。