迷戀貓創作團隊 Dapper Labs 的 CEO Roham Gharegozlou 與 CTO Dieter Shirley 探討區塊鏈應用的主流採用過程,並分享啓動 Flow 公鏈的原因。

受訪者:Roham Gharegozlou、Dieter Shirley,分別爲 Dapper Labs CEO 與 CTO

DeFi 流動性挖礦降溫,NFT 開始受到追捧。

9 月 22 日,幣乎直播間邀請到著名區塊鏈遊戲加密貓創作團隊 Dapper Labs 的 CEO Roham 及 CTO Dieter,與大家一起探討區塊鏈生態系統在主流採用過程中面臨的 4 個關鍵問題:可擴展性、用戶門檻、開發複雜性與內容質量。Roham 與 Dieter 對這 4 個問題做了逐一闡述,並分享從加密貓到 Dapper 錢包的經驗。同時,他們也分享了打造福洛鏈的初心,並基於福洛鏈開發 NBA Top Shot。另外,區塊鏈知名 KOL 真本聰聯合創始人索老頭也前來助陣。以下爲直播精彩迴歸:

專訪 Dapper Labs 團隊:NFT 開發戰略專注自研,並與大公司和獨立開發者合作

主持人:Dapper Labs 可能大家不是很熟悉,但如果我說加密貓,大家應該都知道。這是幾年前以太坊上最火爆的 DAPP。現在它成功的轉型,因爲他們想做的不僅僅是 DAPP 也想做公鏈。於是就開發了自己的公鏈 FLOW 福洛鏈。最早提出 NFT 非同質化代幣 ERC-721 標準的也是他們。

今天我們會聊到區塊鏈應用主流採用的問題。同時還會聊到底層的技術保證。因爲他們做 DAPP 經驗非常豐富,所以會‌‌具體分享如何讓更多的用戶上手,還包括整個經濟模型的設計等等。福洛鏈的代幣還沒有發,但現在已經開始在 Coinlist 上做公募。如果感興趣也可以關注。

Roham:我是 Dapper Labs 的 CEO,主要負責產品方面。在 Dapper Labs 之前,我是 Axiom Zen 的 CEO,Axiom Zen 也就是加密貓背後的公司。在 Axiom Zen 之前,我在舊金山工作了大概 10 年的時間。‌‌主要是給一些 VC (風投機構)工作,也參與了一些風投的項目。再早先我主要是自己創業,做了一些技術類的項目。我本身對技術很感興趣,技術背景也很不錯。

關於如何接觸到加密貨幣領域,以及爲什麼決定做區塊鏈項目,我接觸加密領域更多是由於 Dieter,也就是 Dapper Labs CTO 的介紹。2013 年我們兩個人就開始認識了,自此之後就開始合作。合作大概有七八年的時間了。

最開始合作是想基於比特幣搭建 DAPP。但因爲比特幣本身底層的合約設計,還有技術的限制,導致沒有辦法基於比特‌‌幣來做 DAPP。雖然沒有成功,但也收穫了很多經驗。接下來會由 Dieter 給大家更多介紹他的區塊鏈之旅。

Dieter:我上一次已經在幣乎做過一次 AMA 了,但上次是語音的形式。這次很高興能以視頻的方式和大家見面。‌‌也看到在評論上大家都討論得很熱烈,雖然我看不懂中文,但可以看到很多的表情包,就知道‌‌大家情緒還是十分振奮的。‌‌

下面介紹下自己區塊鏈的經歷。其實我接觸區塊鏈很早了,2010 年,我的朋友就把比特幣的白皮書發給了我。當時我就對於比特幣的技術非常感興趣,自此之後就一直在追蹤和研究比特幣的技術。我覺得很‌‌高興,很幸運能夠在 Axiom Zen 這家公司,也就是加密貓的公司工作。這家公司可能是本身創始人以及家人的原因,對技術很感興趣,一直在不停的探索新的技術。‌‌2017 年我們就推出了加密貓。

我本人也是 ERC721 的提出者,然後就出現了加密貓。之所以做加密貓是因爲當時覺得如果 DAPP 能夠更加和個人建立聯繫,可能普通人可能會對它更加感興趣。有了這個考慮後,就做了加密貓,最後就成功了。大家確實因爲這樣的原因,對加密貓很感興趣。

後來就出現了 Dapper Labs。之前的這一切就是 Dapper Labs 的起源,也是過去三年很多事情的起因。而今天之所以來到幣乎,是因爲做了自己的一條公鏈——福洛鏈。我們覺得對於 DAPP 來說,基於 FLOW 開發,福洛是最好的 DAPP 開發平臺。

主持人:剛剛 Dieter 在介紹中提到了加密貓和 ERC721。ERC721 就是現在比較火的非同質化代幣的概念。那想請問 Dieter 是如何想出這麼多‌‌東西的?

Dieter:做這一切的初心,是希望讓普通人能夠更多的接觸到區塊鏈,瞭解區塊鏈。區塊鏈可能像是一個巨大的電腦一樣。每個人都可以去用它,每個人可以去相信它。但是沒有任何人去擁有它。‌‌這樣的計算機,當然你可以基於它去搭建金融系統,但是金融並不是區塊鏈的全部。基於這樣的想法,我就提出了加密貓。

加密貓中存在一定的金融成分,也有技術。‌‌但金融並不是它的全部。這些貓本身可以讓你產生感情。基於這樣的想法,在 2017 年就做了加密貓。

而 ERC-721,就是非同質化代幣 NFT 的標準,主要是因爲 2017 年,大家‌‌都在講同質化代幣 ERC20。但現實世界中大多數的東西都是非同質化的,比如房子、車子或者是‌‌各類財產。如果你想要模擬一個現實世界,把現實世界搭建到區塊鏈上,你肯定要做非同質化的 NFT 而不是同質化的。對於普通人來說,他們之前可能從來‌‌沒有接觸過區塊鏈,沒有接觸過加密的東西,但他們會覺得 NFT 和現實生活更加相似,‌‌也就更加的容易接受了。

主持人:NFT 的概念是 2017 年提出的,但爲什麼到現在爲止,除了加密貓之外,就沒有其他成功的、大規模的、有很多用戶的‌‌真正的應用?‌‌是什麼原因導致了這樣的情況?如果 NFT 未來要實現大規模的應用,你覺得到底什麼時候會實現?‌‌怎樣才能實現?

索老頭:這是需要一個積累的。還要去講故事,‌‌要行業、要人才,但很重要的一點是要有大量的資金流入到 NFT 這個行業。‌‌我們看到,如果一個項目或者行業要起來的話,它需要三流:人流、心流和‌‌資金流。這樣才能發展。過去幾個月 DeFi 很火,但 DeFi 並不是剛剛纔開始的。2018 年 DeFi 就已經興起了,那時候在紐約就有一小組人在 Meet up 裏就討論了 DeFi。而且那時候 DeFi 的名字都不叫 DeFi,而是叫 open finance 開放式金融。後來經過這麼久的積累,到過去幾個月大家纔看到 DeFi 這麼火。

通過不斷的講故事、人才的流入,NFT 和 DAO 其實已經是兩個比較不錯的領域了。但如果 NFT 僅靠自己一己之力就要發展起來,我覺得是不太現實的。可能更好的是作爲 DeFi 的一個衍生的用例。雖然 NFT 和 DAO 本身已經證明了可能是兩個很重要的,‌‌當前處於趨勢中的東西。‌‌但 NFT 是一個小衆的市場,在一個小規模的用戶羣中其實已經有所發展了。它和‌‌DeFi 之間,二者是相輔相成,相互依存的關係。‌‌NFT 需要 DeFi,從而讓更多的人去了解它,把它帶到一個更廣泛的用戶中;同時 DeFi 也應該接受 NFT,從而增加它的規模和使用場景。所以二者是不可分離的。未來‌‌ NFT 和 DeFi 的結合,才能真正實現一個成功的現象級的發展。

Roham:‌‌首先澄清一下,福洛是一個公鏈。所以它不僅僅是做 NFT,做所有 DAPP 都是可以的。

關於索老頭提出的 DeFi 和 NFT 二者不可分離,我是同意的。但是 NFT 其實是最有潛力實現大規模應用的,可以實現上億的用戶。如果大家感興趣的話,可以去福洛上,看我們的旗艦應用 NBA Top Shot。‌‌它是基於福洛鏈開發的 NFT 的 DAPP,現在正在公測。

這個 DAPP 是完全的爲了 NFT 的遊戲而設計的。在 NBA Top Shot 理買賣東西特別方便,就和你在阿里巴巴,在淘寶上的感受一樣的。它會不是像之前的加密貓是比較‌‌難用的,還有區塊鏈的成分在。

關於 NFT 目前還沒有得到大規模的應用的原因,有兩個。一是交易費,第二個是用戶體驗。

交易費方面,當時加密貓火爆時,以太坊的交易費一度高達幾十美金甚至更高。如果你做 DeFi,是爲了賺錢,手續費高一點,你覺得能賺錢,那也沒有問題,可以接受。但如果說像 NBA Top Shot 或者其他 NFT 遊戲的話,用戶可能進去就是爲了玩一下游戲,去收集一下數字藏品,大家社交一下,或者是給貓做點什麼,育個種這樣的。這種情況下,50 美金甚至更高的手續費就對用戶來說是太高的;

對於用戶體驗。‌‌‌‌我自己也在以太坊上做過很多的應用,但發現這些應用的用戶體驗確實並不好。所以還是‌‌推薦大家自己嘗試一下我們推出的 NBA 的遊戲。你就會發現它的交易費用幾乎是爲 0 的,第二個就是它的用戶體驗是基於以太坊的 DAPP 發展的好得多。

在 NFT 上再搭一些 DeFi 的成分,無論是做‌‌借貸之類的都是好的結合。但我並不同意,NFT 的人氣還不如 DeFi 的判斷。因爲如果你看一下鏈上的數據,NFT 的錢包數量實際上是高於 DeFi 的錢包‌‌數量的。哪怕你看鏈下的數據,加密貓的用戶‌‌比目前所有的 DeFi 應用用戶之和都還要多。所以我認爲 NFT 未來是很有潛力的。

Dieter:我也很同意索老頭的看法,NFT 和 DeFi 兩者結合之後,會激起大家更多的興趣。因爲區塊鏈本身的魔力就在於可以將不同的人開發的不同東西結合,而結合之後安全性以及各方面的規則都沒有喪失。比如一個很好的例子,基於加密貓也搭了很多的應用,其中一個是 ERC20 的應用,可以‌‌給貓用 ERC20 的代幣去買點裝飾品。結合確實會讓更多人感興趣,確實會產生更多的使用場景。

主持人:爲什麼決定要‌‌自己開發福洛鏈,而不是基於未來的以太坊 2.0 開發或者任何其他區塊鏈公鏈開發?福洛的核心技術特徵是什麼?

Dieter:最開始並沒有想要自己去做公鏈。‌‌因爲加密貓在以太坊出現了擁堵的問題,所以我就想怎麼解決這個問題。我們研究了很多的區塊鏈,其中就包括以太坊 2.0,但發現所有的項目要解決這個問題只能依靠分片。但分片存在一個問題。

索老頭提到把 DeFi 和 NFT 結合會產生一個 1+1>2 的效果,會有很大的發展潛力。但如果你做分片的話,無論是把 NFT 和 DeFi 結合,還是把多個 DeFi 項目結合,‌‌都是非常難的。智能合約開發人員的任務就是要解決跨片之間的通信問題。我們知道智能合約的力量,所以不希望分片。(翻譯小姐姐的解釋:因爲片與片之間是孤立的,區塊鏈上又沒有一個第三方,‌‌數據要同步,信息要同步,如何讓一個分片裏,或者我們可以把一個分片想象成孤立的世界。你怎麼讓一個分片裏面的這些人接受另外一個分片的結果?它就屬於智能合約的通信問題。我做一個大概的解釋,‌‌具體的技術我也不是特別的懂)正因爲如此,我們選擇了做福洛鏈。

福洛鏈能夠在‌‌實現區塊鏈好處的同時,又可以不犧牲去中心化,也可以‌‌不限制參與的人數,可以讓儘可能多的人蔘與。‌‌如果是大家對於這部分技術感興趣的話,可以去福洛的官網上讀《入門必讀》。文件已經翻譯成中文了,‌‌可以瞭解下大概我們的區塊鏈架構,以及如何通過四節點架構將任務分解,而非分片去解決這個問題。

主持人:做 NBA Top Shot 與 NBA 這樣比較成熟的品牌合作,在開發過程中遇到了怎樣的障礙,或者說和大品牌合作是否有阻力?

Dieter:在介紹遇到的問題和阻礙之前,我想說一下,和傳統的遊戲或者與其他應用結合是有好處的。對於傳統遊戲的企業來說,是有好處的。‌‌對於遊戲公司而言,他們的獲客成本是很高的。所以他們就要考慮單個客戶給他們帶來的價值和獲客成本之間到底誰多誰少的問題。

但是 NFT 的遊戲‌‌意味着客戶會帶來終身的價值。區塊鏈上的 NFT 是永遠不會消失的,一直在那裏。比如加密貓就一直在那裏。‌‌對用戶來說,你知道一個東西一直在那裏,而且它一直是你的。所以用戶就會更願意花錢。比如在加密貓上大家平均會花 10 美元 / 天,現在 NBA 的遊戲是接近 100 美元 / 天,但是傳統的手遊,平均花費只有 1 美元。這麼高的價格,對品牌來說他們就能夠獲得更多客戶的價值。這是第一個好處;

第二個好處是可以降低他們的獲客成本‌‌。如果這個遊戲用戶之間可以參與,彼此可以交易。如果用戶能夠從遊戲上賺錢的話,他會自動的、自發的去給你做口碑的宣傳。比如通過微信或者推特‌‌這些社交媒體給你做宣傳。對品牌來說可以降低大量的獲客的成本;

第三個好處是會有 DAPP 形成的網絡效應。開發了一個遊戲之後,就會有很多用戶。在加密貓上,作爲開發人員,就可以直接基於加密貓做拓展,比如做一個貓和貓的‌‌比賽應用,或者說給貓買帽子的應用。做這些開發就會很容易,同時也就會‌‌有越來越多的人蔘與。因爲用戶都是共享的,對於開發人員來說,進入也比較容易。

難點在於開放的經濟‌‌經濟生態和之前品牌的閉合生態是不一樣的。在這種情況下,品牌可能就不太願意把包括數據在內的信息去同用戶共享。‌‌所以對於品牌來說,最大的阻力在於轉換思維。

NBA 其實已經是一個很前瞻性的平臺,預計未來真的要前瞻性的品牌才能真正有前瞻性的思維去進行合作。

主持人:怎麼在福洛上賺錢,能不能自己發一個 NFT 放在福洛上賣?

Dieter:答案是可以的。賺錢最好的方式是創建內容。大的內容是自己在上面做一個遊戲。因爲福洛是公鏈,你在上面做一個遊戲大家來玩了,就可以賺錢了。當然你也可以去做一些小的,比如發一些藝術品。現在以太坊上也有關於數字藝術品的應用。而這個應用在福洛上‌‌會發展得更好,會比現在以太坊上發展大幾百倍。主要因爲福洛是支持 NFT 的,但以太坊並不是原生的支持 NFT。創造內容去賺錢是第一種方式。

還有一個賺錢方式是去收藏。‌‌‌‌如果你眼光好的話,在大家都沒有發現這個東西價值的時候,你就早進入了,比大家發現得都早、都快,社區還小的時候,你就先找到這個東西的價值。等它發展起來的話,就和索老頭說的 DeFi 一樣,如果你在 18 年時有前瞻性的眼光,現在你就是賺錢的人。

主持人:通過 DeFi 的流動性挖礦,你們也是賺了很多的錢。所以也想聽一下您的看法,‌‌覺得在現在流動性挖礦這麼火熱的情況,NFT 到底‌‌大家應該怎樣才能夠賺錢?

索老頭:我覺得有三種方法通過 NFT 去賺錢。‌‌第一種方法是你作爲一個創作者和藝術家去‌‌創作屬於你的 NFT 作品,然後售賣到像 OPEN SEA 這些 NFT 的平臺。通過出售作品賺錢。‌‌但是這種方式有個缺點,‌‌這個市場是個非常小衆的市場。‌‌很難把這個市場‌‌做大,並不是每個人有創作藝術的能力,就像我就很難去‌‌創作作品。所以註定是一個小衆的市場。這種情況也是 NFT 的現狀,‌‌非常少數的一些‌‌傳統領域的創作者進入區塊鏈領域,‌‌通過售賣 NFT 去賺錢。當然也可以賺錢,但是他們售賣作品的成交額‌‌非常的小,和 DeFi 的成交額來說小的可以忽略‌‌不記;

第二種方法就是 NFT 和 DeFi‌‌相結合。最近的一個項目就是 Aave 的生態項目 Aavegotchi,它的‌‌名字借鑑了日本的一款 NFT 遊戲。它主打的一個概念就是 NFT 和 DeFi 的結合,上週它通過‌‌聯合曲線拍賣發行了自己的代幣 GHST。‌‌它主要講的故事是在你擁有 NFT 的同時,你可以‌‌去賺錢。因爲 NFT 是有‌‌‌‌Aave 生態的 aToken 作爲抵押品的。‌‌‌‌就是說 NFT 是有作爲抵押品的‌‌代幣價值作爲支撐的。同時,GHST 代幣是一個生息的資產,‌‌它可以實時的生成利息。所以持有它,一方面可以通過 NFT 作品本身的增值去‌‌賺錢。‌‌另一方面就是 NFT 背後抵押的資產的價值以及‌‌抵押資產生息去賺錢。這種 NFT 賺錢的方法,可能是未來投資的‌‌趨勢和主題。像我們也參與了一些聯合曲線的拍賣;

第三種方式,我覺得是未來一個投資的大趨勢。‌‌就是像 open sea 這種最主流最龍頭的‌‌NFT 平臺。‌‌它發行自己的 NFT 治理代幣。就像現在 DeFi‌‌狂潮一樣,每一個 DeFi 項目都會去發行自己的治理代幣。‌‌‌‌大家通過持有 NFT 的平臺幣,‌‌平臺本身交易量增長,‌‌它的交易額的一部分利潤迴流到 NFT 的平臺幣。‌‌通過持有代幣增值去賺錢。我覺得這是一種最普世,‌‌最通用‌‌通過 NFT 賺錢的方式。也是最能夠吸引‌‌大錢進來的‌‌方式。就是發幣了。‌‌可能再過半年到一年,我們會看到‌‌每一個 NFT 平臺都發行代幣的一種盛況。就像現在‌‌DeFi 一樣。

主持人:Dapper Labs 要發行的代幣叫什麼?一個是 staking 質押的機制;‌‌第二是代幣什麼時候會上線流通?第三是代幣有公募輪和私募輪,都需要鎖倉,在鎖倉過程中,怎麼保證它的流動性?

代幣就叫「FLOW」。代幣確實要鎖倉,但是在鎖倉過程中是可以獲得質押收益的。質押的收益這部分並不鎖倉,就會成爲初期流動性的一個來源。‌‌所以剛開始,可能第一天沒有什麼流動性,但幾周之後流動性就多了。‌‌

最開始的時候,爲了讓大家更多的‌‌買幣,增加流動性,最開始質押的收益會很高。因爲參與的人少,質押收益就會很高,就會有更多的人感興趣。

現在在 Coinlist 上做的公募。在公募之前做過私募,參與的機構包括三星等等,‌‌包括一些區塊鏈行業以及傳統的機構。如果你現在參與公募的話,在 1000 美元的額度之內,能夠拿到的條件是和之前私募的機構拿到條件是一樣的。‌‌

鎖倉的話,第一年鎖倉 50%,剩下 50% 是在未來三年解鎖。另外,在 Coinlist 上也做拍賣,拍賣沒有能夠申購額度的上限。但是價格就是由‌‌買賣供求雙方來決定。

Coinlist 上線可能對於中國人蔘與有限制。這和你要去買代幣的限制也是一樣的。至於怎麼去繞過,會去和 Coinlist 聊。現在‌‌也有一些個人投資者也有方法去繞過它的限制的。

主持人:未來還會不會公佈和哪些大的公司的合作?如何增加代幣的需求?

現在的合作,如果去官網或者是 Coinlist 會看到合作的很多企業。包括 NBA、UFC,‌‌還有 Dr.Seuss 是美國一個教育類的平臺。另外我們的投資人裏包括華納音樂集團,也想和他們探索去搭一些具體的項目。

所以你可以看到,NFT‌‌不僅僅是概念,後面都有切切實實的項目。而且這些項目都是和一些大的知名的企業。他們最開始是希望把 NFT 搭建到已經比較成熟的‌‌應用程序上。這些成熟應用程序一般有自己大量的用戶,比如說 NBA 全球範圍內粉絲羣達到了 10 億甚至幾十億,加密貓本身就已經有幾十萬的用戶。Animoca‌‌‌‌這家公司有兩個應用,一個 Star Girl 大概是百萬的用戶,還有一個 MotoGV 是千萬級的用戶。‌‌‌‌另外 Dapper Labs 也會和現在特別受歡迎的一些 NFT 平臺合作,比如索老頭提到的 Open Sea 。

總體來說,Dapper Labs 在 NFT 開發方面的戰略可以分爲三個大的支柱。‌‌第一個是自己開發自己的旗艦遊戲,包括 NBA 和 UFC;第二個是和一些大的企業合作去開發。包括育碧—一家法國的遊戲公司,還有一家‌‌是騰訊投資的公司,還有 WWE—美國職業摔跤比賽品牌。這部分的合作主要是希望能夠將 NFT 和平臺帶給更多主流的消費者;第三和獨立的開發者合作。這些開發者已經在平臺上做了很多的開發項目,這些項目都很有意思。‌‌如果你本人也是開發人員,可以去他們網站上嘗試一個叫 Flow Playground 的東西,這就相當於一個虛擬的開發平臺,這個平臺上現在已經有了 6000 多智能合約,而且這個平臺還沒有‌‌公開正式上線,還處於上線前的階段。這樣一個智能合約的量,同一階段可能也就是以太坊比它多了。可以看到未來還有進一步的擴展空間。這麼多的開發人員再帶來自己的用戶,整個的前景是很強大的。

這些應用‌‌和整個平臺實現的基礎是沒有分片的。包括智能合約的問題就可以很好的解決。‌‌這就自然而然地引出了代幣到底是怎樣升值,它的需求在哪裏?因爲未來會有非常多的遊戲,而‌‌你要玩這個遊戲,你就要持有 FLOW。你也想在玩遊戲的過程中掙一點代幣,也就是 FLOW, 所有這一切都會增加對代幣的需求。

索老頭:我關注 Flow 這個項目也挺久的了。從三年前他們做加密貓,‌‌到現在他們自立門派,出走以太網自己去做一條公鏈。‌‌其實從我個人角度,我更看好在‌‌以太坊生態內去做‌‌NFT。‌‌因爲我覺得‌‌這麼多年下來,好像自己出去單做一條鏈的話,‌‌並沒有太多成功案例。但我個人會去參加 Flow 在 Coinlist 上的銷售以及之後的荷蘭拍賣。因爲福洛的整體估值還是‌‌相對很低的。單從投資的角度來說,我覺得它這個估值參與應該是能夠‌‌去盈利的。