2021 年 7 月 23 日,由 Winkrypto、區塊先生以及鏈聞主辦的「ChainBreaker Podcast」播客活動第一期拉開帷幕,來自區塊先生 Mr. Block 的 Chris 和鏈聞的潘致雄圍繞 DAO 話題展開深度討論。

「ChainBreaker Podcast」 第一期《聊聊 DAO》7 月 23 日回顧

以下爲本次直播活動的觀點摘要:

鏈聞潘致雄:

DAO 的分類方式較多,但我更偏向於推特用戶 Cooopathtroopa 的分類,他將 DAO 分爲 DAO Operating Systems、Investment DAOs、Grants DAO、Collector DAOs、Protocol DAOs、Service DAOs 以及 Media DAOs 七種類型;

相比較於個人來說,組織形式的 DAO 因爲有比較穩定的現金流和協議,所以更容易實現 DAO 對 DAO 的信貸服務,以及其他合作業務增長;

無論是以太坊還是加密世界整個行業,特別是 DeFi 這種應用,都還處於非常早期的階段,需要通過代幣凝聚用戶,也需要優秀團隊維持協議的高速迭代和開發,因此對於 DAO,我們先將框架搭起,但社區統一決策還爲時尚早。

區塊先生 Chris:

不同類別的 DAO 共同點在於都有自己的代幣,DAO 有代幣很重要,除了參與治理之外,還是連接小衆圈子的信仰載體之一;

PleasrDAO 做了歷史上首個 DAO to DAO 借貸,這不僅是如何通過 DAO 建立鏈上信用評估的良好示例,也是生態對於 NFT 價值的信仰體現。通過 NFT 進入 DeFi 市場,我們也看到更多更好的借貸形式;

目前大多 DeFi DAO 團隊很難把一個項目真正意義上做到去中心化,以 Sushi 這次選擇這 20 個機構來看,他們有沒有辦法真正意義上成爲一個不會因爲幣價波動去售賣 Sushi、僅作爲一個真的以治理 Sushi 爲導向的 DAO,這一點值得大家去權衡;

頭部企業逐步完善自己的業務,很可能步入互聯網發展的後塵形成壟斷擠壓中小企業發展空間。

鏈捕手龔荃宇:

SushiDAO 算得上是 DeFi 社區治理之間這樣的一個標誌性事件,社區的力量能夠向機構施壓,但項目方有其對於項目長期發展的戰略考慮,對於社區的教育及治理可能需要一個長期過程。

DAOSquare 大碩:

相比較於資金走向,我更看重代幣分發機制,我比較認同 Uniswap Grant 這種把籌碼送出去的方式;

目前的 DeFi 項目大多都是代幣橫向水平組合,造成代幣之間需要進行價值補貨;而 Axie Infinity 提出水平垂直組合的概念,自己做整套市場讓用戶交易,把自己的業務完整化,項目通過 4.5% 的協議稅獲得鉅額收入;這種組合理念可能使得 DAO 機制更完善。

回顧播客鏈接

喜馬拉雅:
https://www.ximalaya.com/keji/51517108/
油管:
https://www.youtube.com/watch?v=vaSMFep0qw4&t=146s



播客完整文本,閱讀時間 30 分鐘。
如果大家沒有時間聽播客,可以閱讀下面的具體內容。

Max:

歡迎大家參加本次活動。本次直播我們會進行錄音,後期也會分享到 YouTube、iTunes 以及喜馬拉雅,以供更廣泛的粉絲回顧。

首先歡迎大家來參加由 Winkrypto、區塊先生以及鏈聞主辦的「ChainBreaker Podcast」播客。本期爲本欄目第一期,我們將在本期中《聊聊 DAO》,區塊先生和鏈聞的潘致雄老師兩位老師將圍繞現在一些流行的 DAO、DAO 的機制以及如何參與這些 DAO 等話題展開精彩分享。分享結束後大家可以以舉手的形式參與到我們後半部分的討論當中。

我們先讓嘉賓介紹一下自己,可以從 Chris 開始。

Chris:

大家好,我是 Chris,區塊先生。我主要做中文的 DeFi 油管視頻,已經做了快要三年了。同時我也是 Curve & PleasrDAO 的核心成員,深深的參與這兩個項目的早期的 DAO 的治理。

在 2020 年的 DeFi Summer,很多人開始認真的去了解 DAO,但其實 2014 年的時候就有了 DAO 這個名稱,現在大家的在 DeFi 裏面慢慢地發現 DAO 其實非常有價值。同時我們也看到現在有很多加密世界用戶的推特他們都是匿名的,可能是一個卡通的臉或者是什麼樣子的臉,所以很多時候他們其實都希望保有隱祕性,匿名慢慢地也越來越重要了。然而完全匿名的這些用戶,他們可能也想要投一級市場,他可能想要做一些慈善,他想要做什麼什麼事情,然後現在都需要實名制,對吧?所以在加密世界我們要如何通過 DeFi,通過 DAO 的來完成這些事情,希望今天可以分享這些經驗給大家,謝謝。

潘致雄:

Hello 大家好,我是潘致雄,來自鏈聞。我現在在鏈聞主要負責研究,我進入這個行業差不多就是 4 年的時間,之前主要深度參與一個國內行情工具的產品開發,這個產品後來也被收購了。

DAO 這塊的話其實要說的話,其實是我們能看到去年從 DeFi 這一波開始,DAO 的這種需求變得越來越多,雖然之前也有對吧?但是的確是這個需求現在翻了三倍,現在 DAO 的數量質量都在不斷的提升。

那爲什麼今天我們聊這個話題,也是因爲我是正好關注 PleasrDAO 做了可以說歷史上首次的 DAO to DAO 的借貸,這個就非常有意思,順便再聯想到近期在加密世界發生的一些非常有意思的治理話題,包括熟悉的 Sushi 吵得不可開交的融資事件,然後 Uniswap 的資助事件,他們資助了一些線下的一些組織,但是組織沒有做好,很公開的透明,對吧?也被社區反對的一些聲音。

我覺得把這些事件我們可能今天都會聊一聊,因爲特別有意思,企業和區塊鏈世界關聯度越來越強的這個事情。

Max:

感謝剛剛二位主持人的介紹,然後我們就廢話不多說,進入今天的主題。在這裏再次跟大家強調一下,我們只是會分享我們對加密世界的一些見解和一些行業八卦,所以我們討論到的話題,以及項目都不會作爲投資建議,接下來的舞臺就交給 Chris 和潘老師。

潘致雄:

我們先介紹一下 DAO 的分類,然後 Chris 可以講 Curve 的 DAO 以及 PleasrDAO 等。

我們其實在這個想到有哪幾種類型的時候,其實我們也找了很多資料,因爲這個 DAO 的形態它還比較早期,所以它的分類方式還特別多,但是這種分類方式我覺得我們還是比較認可的,是一個推特叫 Cooopathtroopa 的用戶分的。

「ChainBreaker Podcast」 第一期《聊聊 DAO》7 月 23 日回顧

他提出的一個分類方式,我覺得還挺有意思的,首先它是分了這麼幾塊,就 DAO 在這個生態裏邊。

  • 第一類是 DAO operating systems,像 ARAGON,DAOStacks 這種提供基礎設施的,然後需要使用一個 DAO 的時候,就可以用這種 DAO 的操作系統,提供技術能力。
  • 第二類 investment DAOs 投資類,就很直接對吧,像 MetaCartel, theLao, Flamingo 等都是以投資作爲一個目的的 DAO。
  • 第三類 Grants DAO,像 Moloch 就非常出名對吧?Audius Grants 或者 Uniswap Grants 在做的事情就是爲整個行業或者是一些公共設施、公共物品來提供資助的這樣一個 DAO 的設施。
  • 第四類 Collector DAOs,他可能偏收藏家或者是一羣人來收集 NFT 相關的一些事情,大家可以把大家的資金放到一個 DAO 裏面,然後去投資,或者只是僅僅是爲了愛喜好和收藏一些 DAO。比如我們說到的 PleasrDAO 、Flamingo 之類的,之前的 Whake、JennyDAO 可能也是比較類似的。
  • 第五類 Protocal DAOs 是以協議爲目的的一種的 DOA。一般是和 DeFi 或者是一些具體的應用來綁定的。我們所知道的幾乎所有 DEFI 協議都是一種 Protocal DAO。他們是用 DEFI 協議的原生治理代幣,就可以 DAO 裏面進行一個一些決策投票發起提案之類的一些事情。
  • 第六類 Service DAOs,Service 就服務類的 DAO,它可能提供的是一些偏服務,像這裏面幾個例子還挺有意思,YGG 或者是 DXdao、PartyDAO、DeepDAO。DeepDAO 就很典型,它還提供一些到的數據服務工具之類的東西。
  • 第七類 Media DAOs,偏社交屬性的一些 DAO,它可以提供這樣社交屬性的一些事情或者偏媒體屬性的,比較典型的就是 rekt news,它提供了各種被黑客攻擊的 DeFi 的信息,DEFI 信息的一種聚合。然後還有其他的一些包括 bankless,它做爲播客和博客,郵件列表類似的東西。他們做的這個東西也是發行了一個代幣,給他們代幣持有者可以提供一些無論是各種各樣的事。

所以這個 DAO 的話,我覺得你看起來它除了這些基礎設施 Operating system 這塊之外的話,應該是大多數的到都是以它的 DAO 成立的目標或者成立的目的作爲分類的。你的目的是投資,目的是資助,你的目的是收集收藏品,還是你這個 DAO 的目的是爲了治理一個協議,讓它應用能更快的發,你這個 DAO 是不是提供一些服務,這個 DAO 是不是能提供媒體的業務等,差不多是這樣的分類。然後 Chris 可以聊聊比較具體的。

Chris:

謝謝潘老師。我覺得其實對 Cooper 分類是非常好的,分得很細,然後當然我們也發現其實在很多 DAO 它其跨類別,其實 Grand DAOs 和 Investment DAOs 也是非常的類似。但是所有的這些 DAO 其實就有共同點,他們都是有自己的代幣對吧,然後其實就讓我覺得說其實真的未來應該很多大學社團到這些可能簡單開咖啡廳或者什麼的都有可能做一個 DAO。

因爲其實我們看剛纔討論到的 Bankless DAO,最開始它其實在 Substack 有自己的博客的網站,然後後來改成在 substack 和 Medium 上面寫,然後寫着 DeFi 起來了,他們就也決定發了 BanklessDAO 的代幣,叫 bank,然後就開始有了價值。其實 bankless 的代幣現在也是可交易的,總市值約 700 萬美金,公司估值也有 3000 萬美金左右,然後就讓我們發現播客也可以這麼做,然後它另外一個特別地方就是所有的參與者可以獲得代幣的獎勵,拿到這些代幣意味什麼呢?比如你不用作爲一個公司的 Founder,然後在很早期就可以拿到這家公司的股份,等到這個你持有代幣的公司正式上市之後,你的盈利就會很多,遠比你在一個公司打工加薪來的多。我們可以看到同樣的事情可以在一個更小主體去做,從多個人播客到,一個播客,一個電競選手等都可以這麼做,都可以透過這種形式。

但是 DAO 畢竟還是治理,所以我覺得最終還是要想說持有這個 DAO 代幣到底能治理到多少的事情。像早期 Yearn 的 founder Andrea 就曾經說過,他今天如果要參與一個這種訪問,他都需要通過 DAO 決定,但是其實最後這個也沒有被執行,所以其實什麼事情需要被 DAO 管理,DAO 管理多少,怎麼管理等,我覺得最終還是要大家一起定好規則去實現。

DAO 有代幣很重要。這可以講一個我最近比較親身的經驗,我就是在 PleasrDAO 裏面。PleasrDAO 是一個收集 DAO,專門收集 NFT 的,我們會去買競標買 NFT。比如之前的 Edward Snowden NFT,狗狗最早期 2019 年的 MEME,很多這些網絡的遺物(internet relic)等。大家也可以去 PleasrDAO 的網站,可以發現參與 PleasrDAO 的其實裏面蠻多大佬,大 VC 等這。大家可能會覺得問這羣人在一起怎麼這麼閒,好像閒沒事做什麼的。其實我們內部其實和努力和認真的做事和遵循 DAO 的規則。其實最終還是因爲有 PEEPS 這個代幣,但是它不是一個代幣,它其實還代表着大家的信仰。我們的機制是所有的決定都需要通過 DAO 來決定,從花多少錢買一份藝術品,或者你今天決定要不要發幣,或者你今天決定要不要再讓新的成員加入,所有所有都需要 DAO,所以這代幣就變得非常有用。我們現在看不到 PEEPS 代幣在外面交易,因爲大家覺得它非常值錢,值錢到大家都不願意提供流動性,大家都拿在自己手裏。我其實認爲下一個很大的引爆點,就是那種非常純粹的 close DAO (私有制 / 邀請制 DAO),就像是 Metacartel、theLao、Flaming,PleaseDAO 都是你必須真的有什麼貢獻價值,這些組織纔會接受你讓加入。這種 DAO 的組織一般也很小,所以大家都互相認識,就不會像散戶一樣,大家其實對這個組織 / 代幣的信仰就很強,通過慢慢運營,爲這個項目努力,把它做大做的有價值,從而 DAO 代幣估計也會越來越有價值。再小的組織 / 個體都是可以通過這種方式發行 DAO 和代幣慢慢做起來,而且我覺得這一切都還只是剛剛開始,後面 DAO 的未來無限可擊。

潘致雄:

我正好問個問題,你作爲 PleasrDAO 成員,對於最近 PleasrDAO 和 Cream Finance DAO to DAO loan 這件事情可以做一個作爲內部者的分享嗎?我覺得這件事非常有意思,因爲對於 PleasrDAO 而言,它其實像是做了一次授信,就是說它把它的信用或者是怎麼說,把它的 NFT 抵押在了 Cream 上 Iron bank 對吧?

Chris:

這部分其實最主要的原因我覺得聯繫要到鏈上信用這點,鏈上 BlockchainTrust 有點像這樣子。其實這也是爲什麼 Cream 的 Iron bank 是一個非常新的一個想法,也某方面非常的中心化,它主要在做借錢給它信任的項目 / 團體,這個決策權部分是在 Cream 的代幣持有者身上,但是大部分還是在團隊,因爲團隊持幣量最大。這件事發生也是非常的巧合,因爲 Cream 的兩位核心成員 Jeffrey 跟 Leo 都也是 PleasrDAO 的成員。他們本來對 NFT 市場就非常的有信念,同時作爲 Cream & PleasrDAO 的雙方成員,爲這兩個項目之間打造了信譽的橋樑。這次所抵押的 4 個 NFT 是 Edward Snowden NFT、 Dreaming at Dusk、x*y=k、APES Together Strong,他們的總購買價格爲 1010 萬美元左右,然後當然看以太幣現在價格多少,其實以太幣高的時候再更貴,Cream finance 同時也是認可它們是有這個估值。

然後那就回去我們剛剛講這個信念,所以鏈上所謂的這種鏈上貸款或者是借貸,其實真的是你要在這個市場上面有足夠的信用,對那這不是簡單的就是說看你鏈上存多少錢或者多少交易,很多時候必須是你在這個市場上面有一定的力度或知名度,當然 PleasrDAO 本身就有一定知名度,再加上裏面的大佬。但是需要強調的是大部分這些大佬也是匿名的,所以這就回到我們剛剛講鏈上信用的另外一端,因爲我們都是在幣圈,那幣圈最大的社交平臺就是推特,所以你如何在這種公開的這種推特的場所慢慢的建立起你的信用,然後加入各種的 DAO,然後通過這些其實建立鏈上信用度。近期就有人推出一種想法就是說,如果你同時在某幾個 DAO,這種比較小的 DAO/ 邀請制的 DAO,你可能就可以建立起一個蠻好的信用的機制,因爲大部分人都知道你是什麼。

回到剛纔的借貸話題,除了信用就是對 NFT 的信仰,借錢的這方是 Cream Iron Bank 的 founder & PleasrDAO 成員,然後他們通過投票完後就決定借錢給 PleasrDAO,提供了 350 萬美元的算是這種信貸額度,這個就間接的證明三件事情,一它幫助 PleasrDAO 在短期內有一定的資金,二它 Cream 可以對市場上證明說他們是願意接受 NFT 的抵押品,也意味着 NFT 的市場將會進入 DeFi。通過這次我們可以也看到更多更好的借貸形式,它不像之前的 M20,那個時候大家對 NFT 有一個底價的定義,通過這個底價去換封裝代幣,然後可能有池子,這個沒有池子,是一個完整的大的 NFT。這種類似於給 NFT 估價,有點像當鋪的感覺,就是他們估這個值多少錢,我願意爲你承擔這個風險,因爲他可能知道覺得這種可以賣掉或怎麼樣。就類似 Spotify 之前出 1 億美金買下 Joe rogan 的版權一樣,然後讓他去 Spotify 出播一樣,Spotify 成交這個交易之後他得股票就上漲了百分之 15,其實馬上就把那個錢賺回來。同樣的 Cream 宣佈要借錢 PleasrDAO 的時候,它的代幣馬上上漲了,所以對它來講 350 萬美金是馬上可以賺回來的一件事情。所以我覺得我們會看到更多的這種所謂的 BTB 的交易,在我看來是 DAO to DAO loan。其實會也引發出更多的跟我們平常在鏈上合約沒辦法做到的事情,其實像這一次真的很難用合約做到,因爲合約沒有辦法估出這個 NFT 到底值多少錢,所以必須是這些持幣去決策,他們去做這個決定,我們將會看到更多這樣子的借貸出現。

潘致雄:

有一個問題,這些 NFT 最終是要抵押給 Cream Iron bank 的嗎?還是什麼意思?

Chris:

對已經抵押了,鏈上也可以,查轉過去了。

潘致雄:

Ok 所以它也不能說是一個完全的沒有信用,它是一種抵押的借貸對吧?

Chris:

對它抵押,但是 Iron bank 必須評估,且認爲說這個東西有價值。

所以說今天因爲這是第一個例子,所以說大家會比較關注,但是如果我們想這事情越來越大的話就變了,可能 Iron bank 這邊也要有他的業務,每天去評估這個東西值不值錢,這樣子,願不願意?所以如果今天是一個更匿名的組織,然後可能不認識,那 Iron bank 要去評估的話就會有難度。

有可能後面 NFT 這種抵押交易會出現有那種空手套白狼的交易,舉個例子,也是同樣在裏面買的,然後其實這個錢全都沒有,好像兩邊只做鏈上記錄,大家最怕的是這一點,你如果只是 a 你的東西我給你 100 萬美金這樣買,然後再去跟人家借 30 萬美金,搞不好這 100 萬美金,其實根本就是同一主人的錢,然後直接來 30 萬再不還這樣子那。沒錯,所以就會怕遇到這種,但是這個就會是變成一個很好玩的市場。就跟這種信用貸款一樣啊,所以我覺得很特別,而且很好玩,可以讓整個市場變得更靈活,而且更多我們以前覺得中心化市場去中去化做不到的事情變得可以做得到。

潘致雄:

對,我會覺得這件事給我的啓發是,其實現在鏈上的信用就是個人的信用其實是真的挺難的,但是怎麼建立,我覺得未來肯定是有些方式的很多團隊的嘗試。但是如果我們跳開個人信用的話,我們去看組織形式的話其實還是比較方便的,爲什麼對於一個 DAO 來說,比如說 Uniswap 或者是 PleasrDAO 或者各種各樣的 DAO,他們本身還是有一些實體,然後很多都是帶有業務以及帶有現金流,或者像之前 Aave finance 出現了 Bug 的事件,對吧?被黑客攻擊之類的事情,因爲他們還是有比較穩定的現金流和協議來支撐的,所以一個提供 DAO 對 DAO 之間的一些信貸服務其實還是相對比較簡單一些的,肯定是比對一個單獨的個人,一個未知的個人來提供這種信貸的業務會方便很多。所以的確這種 DAO to DAO 形式來做這種,然後對 DAO 的服務可能是未來會快速增長的一類業務,不僅僅是借貸了對吧?可能是 DAO to DAO 之間的互相的之投資或者是互相的合作。

Chris:

對,因爲他們所有這些代幣都已經上市了,像 Cream 做了一個很創新的事情給它的幣價帶來了良心的變動。其實我覺得每一種很頂級的項目,他們會做的事情就是去分析每一個策略,我今天借這筆錢出去,我能用什麼形式的方式賺回來,所以大家都去評估,這也代表說現在的 DeFi banking,尤其像是 Cream、Compound、Aave 它們其實開始延展出各種的業務,對不管是未來的這種社區保險業到這種 NFT 的這種。就我覺得 NFT 這次到我都想要把它稱爲古董鑑價,然後其實因爲 NFT 東西都是真的,所以它不太需要鑑價,他只需要認爲這個值多少錢。其實 PleasrDAO 做了一件掉價的事情,花 1000 萬買的東西 Iron bank 給 300 萬,但是反正只要 PleasrDAO 把這錢還回來,就可以把那四個 NFT 拿回來。

潘致雄:

對,但是對於 PleasrDAO 來說也可以提升資金的使用效率對吧?也可以加大槓桿去投資於更多的 NFT 對吧?我覺得最終目的可能還是增加資金使用效率,不然的話拿着一堆 IP 在手上對吧?就可能要等很久,或者你要賣掉之後可能纔會有收入對吧?

Chris:

不一定哦,我們可以發幣。因爲 DAO 可以有很多種東西,你想比如說 PleasrDAO 要擁有真正的狗狗 MEME,還有其他那麼多牛逼的收藏品,搞不好它今天弄一個很好玩的代幣經濟模型什麼的,它已經其實有足夠的影響力了,其他有各種的方式可以快速的賺錢,然後快速創造出話題。我覺得這個是一個信息可以公開,快訊傳播的時代,我覺得最有價值的地方,是這種 CloseDAO 代幣沒有在外面,在這種 DA 最有價值的其實是裏面的人,這幾十個成員他們的身價加起來是不是 100 百萬,1000 千萬,還是億。我覺得 PleasrDAO 的成功會讓更多人發現說其實一羣人集結起來,當信念一致的話是可以創造出很多超乎你想象力的價值。我們每週每週開兩次會議,因爲我在臺灣,所以這邊早上八九點樣子,然後各種議題會討論如何賺錢,如何這樣用,突然有一天就有人說不如我們把 NFT 借出去,然後就然後就問 compound 我願不願意,Aave 願不願意,最後就 Cream 跳出來說,我們可以。然後就覺得這個 DAO 讓大家願意嘗試一些新的事情新的東西,我覺得也很期待後面有更多的這種玩法出現,而且最特別一點是很多時候人家都說散戶都沒參與,沒有錯,這一次所有這種 DAO to DAO 的事件根本沒有散戶在裏面,所以也不會有所謂的這種割韭菜或者怎麼樣,因爲這最終是 DAO to DAO 的事情而且完全是封閉式的。

我覺得其實有兩種 DAO,一種 DAO 就是很多散戶很多社區在裏面,但是其實有些事情的治理不需要這麼多人,你可以 20 個人就夠去中心化,因爲這件事情只需要 20 個人去中心化,這樣但是有些是你像一整個大的協議,就你要拉到很多人蔘與進來決策。

潘致雄:

對,所以我總結一下。像 Uniswap、Maker 這種 DAO 我們可以 Permisionless DAO; PleasrDAO permissionDAO (Close DAO); 可能是有一個規則或者是某一些條件才能進入這個 DAO,對吧?我覺得這種 permission 的 DAO 其實數量也是在增加的,因爲越來越多,包括 NFT 投資領域越來越多,都是這種形式的對吧?可能不適合對外公開的。

Chris:

因爲大家的承擔風險的方式都不一樣,所以這就很重要,在 DeFi 真的是纔剛剛開始,所以真的很重要在上面建立起一種信用。然後信用有很多方式,不僅僅是在投資這些。

其實我當時加入 PleasrDAO 也是這種天時地利人和,因爲那時候大家都在搶標 NFT,就很多 NFT 大家都在買這樣子,包括 Bepple 到 Unisawp NFT 大家都在花幾十萬美金在那邊買。當時就彷彿自己好像就在一個拍賣所投標買藝術品,最後到旁邊還會一起喝杯酒聊聊天,認識一下哪個大佬出錢贏過我。當時競標很多人都輸了,但是大家聚集到了 Clubhouse,然後聊天最後建立聯繫。所以我覺得其實雖然大家都匿名,都不知道對方,當然我的長相是知道。可是大家都沒見面過,能在這個基礎上創立起這樣的關係其實很厲害。

這次我覺得 DeFi & DAO 把推特和 Telegram 帶起來變成類似領英一樣的地方,大家怎麼在社交平臺建立自己的信用。然後可能這個信用後面也會有記分的形式,A 在 PleasrDAO 也在 Metacartel,這裏加一分,這裏加兩分,到最後這樣子可能會可以借錢給你,最後可能還能做出 DAO 向個人借貸的機制。

潘致雄:

聊了這麼多 PleasrDAO,我們也可以來聊聊最近 Sushi 社區最近發生的事情。我大概講一下這個事情,Sushi 在前兩三週的時間之間發生了一些戲劇化的事情,他們早期是在論壇裏面其實是發起了一個他們的說法是什麼?國庫的 diversification,就是國庫的多樣化的這樣的一個需求,簡而言之讓把自己 SushiDAO 裏面,財務庫、國庫財政部裏面的 Sushi 把它給賣掉,然後換成一些其他的更加穩定的貨幣或者是其他的代幣,能讓 Sushi 的國庫能更穩健一些,他們可以做更多的開發和長久的維護。因爲 Sushi 代幣本身的話,它不是一個特別穩固價值的東西,如果你把休息換成了其他的代幣,可能對於他們長遠發展會好一些,所以他們想發起這樣的一件事情,所以在他們的論壇裏面就發起這樣一個討論。

關於他們想把國庫裏面的一部分的代幣拿出來,然後賣給一些比較主流的還不錯的投資機構,怎麼賣他們定了一個規則,就是按照幾十天按照一定時間的平均價值,然後再打一個折扣,但是也不能免費,也不能只給他們折扣,他們需要把這些代幣鎖定幾年的時間。通過這種方式把利益進行一些綁定,投資機構也會在投資了之後可以長期的去幫助 Sushi,同時在幾年的線性釋放的時間裏面也可以獲得自己不錯的回報,差不多是這樣的發起的提案。

但是最終這個事情的走向它不是這麼簡單,對吧?很多這個人在他們的論壇裏面對這件事的整體這件事它產生了很大的一個質疑的點,包括憑什麼是給這些投資機構這些投資的機會?爲什麼不給 Sushi 的早期投資人?因爲 Sushi 早期是比較公平分發的,所以這個沒有做很多的投資的事情,但是對於 Sushi 來說,對於數據來說的話,他們還是需要這些資金的。

但是還是有很多人他沒有把這些資金給對的人,爲什麼給這些機構他們能提供哪些幫助呢?大家都想知道。這些投資機構也就在論壇裏面花式的去解釋他們爲什麼想投資 Sushi,想爲什麼投資的理由,以及未來要怎麼幫助 Sushi,討論了非常多,那個帖子應該是討論了可能三接近 300 條了,然後後續的話他們又產生了一個新的提案,也有一些新的方式,但是現在應該還是還沒有最初的定論,還是在過程中這樣的一件故事。

Chris:

正好本次鏈捕手的寫 SushiDAO 時間的龔荃宇也來到我們本次播客,我們讓老師來說說他對本次事件的看法。

龔荃宇:

大家好,我是鏈捕手的龔荃宇,然後我的話也是上週週六首先去關注到這麼一個事情,我是先看到 Arca 創始人,他是在推特上發佈了他的意見,然後後來又去 Sushi 論壇看到了社區近 200 條的這麼一個發言,我覺得這個事情的話是讓我看到了都是社區他們的一個比較強大的活力,所以的話我當時馬上花了幾個小時之內就撰寫了一篇關於 Sushi 這個提案引爭議的這麼一個文章,然後當時也是引起了社區的很多討論。

其實我覺得這個事情在我看來算是 DeFi 社區治理之間這樣的一個標誌性事件,因爲之前雖然很多社區人都在建議要去 DAO 投票治理,但是大部的提案話,基本上只要是項目方去發起,然後基本上基本上也是會得到大家的這麼一個通過,或者說社區討論並不怎麼充分就過了。

但是 Sushi 的這麼一個事情的話是能夠看到,社區的力量能夠首次與投資風投機構也好,團隊也好,他們是形成了這麼一個地位的這麼一個顛倒,它能夠去向團隊、向風投機構也好,去施壓,然後讓大家去修改他們的這麼一個方案,我覺得是一個標誌性的事件。不過我也看到是像不過我對這個事情的一個反思是在於我在瀏覽了差不多近 200 條的社區成員他們對於這件事的看法,Sushi 爲什麼需要融資以及爲什麼會存在折扣這個事情都非常不理解,然後以及在投標的時候把這麼一個鎖定期儘可能去拉長,也會盡可能縮小,我覺得也反映出很多對於社區治理這個事情,可能也是存在目前還不夠成熟的地方,因爲很多社區他們就覺得儘可能以自己作爲持幣者的利益去出發,不應該給折扣,會盡可能才能走下去,但我覺得這個事情其實對 Sushi 項目發展的前期發展,我覺得他們其實是沒考慮到的,因爲我覺得現在 Sushi 也表示了,現在他們要通過這個事情去獲得更多的投資機構的這麼一個合作關係,吸引更多的項目來他們的 MISO 上去發去發行代幣,然後去建立流動性這件事,很多事情我覺得這是它的這麼一個戰略價值的,但是我看到很多社區學員其實都沒怎麼考慮到這一點,所以我覺得我覺得這種社區教育以及治理的話,可能也是需要一個比較長期的過程,不過我覺得這個事情的話還算是整體上來說還是非常令我能夠非常激動的一個事情,我大致是這麼一些想法。

Chris:

我突然有個想法就是說,剛有提到社區這邊,會不會認爲說其實我們常說社區對吧,常常尤其這些很多大大家就會說要聽社區,但是其實把各個這些 Sushi 的這些機構,包括像 SBF 啊,他們其實可能更可以用專業的角度去了解。因爲其實我們看 Sushi 從一個匿名就出發,前前後後也經歷過很多大事件,然後後來漸漸的把自己做出自己的生態。
它已經是一個頂級的項目了,但是在頂級的項目市場裏面,它有很多競爭對手,其實包括 Curve,也包括 Aave,包括 Uniswap。所以部分社區可能不瞭解,就是說他其實在這邊要維持在這個領域,它必須比如說把 MISO 做起來,通過這些 VC 帶來的項目,然後做出一個有盈利的平臺。IDO 的項目也可能空投給 xSushi 的持有者。

龔荃宇:

首先講到 MISO 的話,我覺得其實 MISO 它推出來也是有兩三個月了,其實到目前來看幾乎沒有什麼太多知名的項目去他下面去做發行,我有個覺得這等到去找這麼多風投機構去合作的一個原因就是去找更多的項目去把它 MISO 的流量給帶起來。像之前項目也是做 IDO,做了之後就會帶來很多流量。現在是需要這麼一個合作來把它的資金量跟用戶量給帶起來。至於說像至於後續的怎麼去發展,我倒還沒有去想到這個問題。

潘致雄:

其實我現在發現 IDO 的平臺甚已經比項目都要多了,所以你說 MISO 它其實也的確挺難競爭的。

龔荃宇:

不過像 MISO 它的平臺的一個特點,是一站是從發行到提高流動性一站式的平臺,這點好像像 Uni,Balance 其他 IDO 平臺所沒有的。

潘致雄:

對,就各個 IDO 平臺都有他們自己的特點,就 Polkastarter 它可以做到 KYC。Sushi 的特點就是它做的比較全,各種的功能都有。這個東西我覺得在牛市或者市場行情比較好的時候,可能這個需求是比較大的,現在這個行情下可能很多項目也不願意出來。

Chris:

說其實這次 Sushi 的事情讓我更進一步去覺得說一個項目的發幣量跟它持幣量,因爲其實我們看以太坊跟比特幣它需要長期的挖礦的週期,才能真正意義上達到去中心化,是因爲在這個週期中可能幣價會漲,可能幣價會跌,可能算力會漲,可能算力會跌,可能有各種的監管,會打擊你對一個幣的信心這樣子,然後所以各個散戶機構都有它的機會決定進場 / 離場或決定持有。

所以反觀 Curve,有人可能會覺得它挖礦時間周全,長期挖完要 4 到 8 年的時間,在發行到現在也類似比特和以太坊一樣經歷過這種各個高低點,持幣人慢慢地變得分散更去中心化,然後團隊其實也非常小。因爲記得 Sushi 社區一些人當時發起的另外一個問題的這些機構那個人入問說他們進的每個月入四五十萬美金,Sushi 真的需要這麼多的錢嗎?這個時候賣掉這麼多這樣子?然後另外一點就是賣掉給這些 DeFi 會不會可能做的像 Curve 一樣,或者以太坊或者比特幣一樣長週期,然後釋放機制讓它真正意義上達到去中心化。

最後這就變成 DeFi DAO 的一個探討,團隊到底有沒有辦法把一個項目真正意義上做到去中心化,團隊基本上完全不用去經營了,然後讓它完全可以自己運行。比如以太坊團隊之後也可以選擇不再經營以太坊,以太坊還是會有這些周遭開源的這些人來維護,可以通過各種投票來更新迭代以太坊。

其實這也是我一直很想看到,就是說其實現在不管是 compound 或者 SNX,其實 SNX Founder 就曾經在去年的時候就有算是一個宣言,說他要離開 SNX 了,但是還會在旁邊指導,近期好像又說要回來了,是因爲現在還是需要這樣子一個領導者。所以其實很難真正意義上達到完完全全的去中心,然後真的成爲一個 DAO,然後股東都可以去做管理的。

我覺得 Sushi 這次選擇這 20 個機構,如果他們是真正意義上不是爲了因爲利益,而是最終是有他們需要去實現的一些幫助實現目標 Sushi 爲導向的形式參與。他們有沒有辦法真正意義上成爲一個爲了幫助 Sushi,不會因爲幣價波動去售賣 Sushi,然後成爲一個真的以治理 Sushi 爲導向的一個 DAO 是值得大家去權衡的。

我看到其中另一部分的聲音,大家覺得說這次賣掉這麼多代幣,而且是沒有通過挖礦,而且還是一個折價的價格去買,是否就把 Sushi 的未來真的可以某種意義上真的成爲去中心化的可能性完全的毀掉,除非這些機構要把它幣賣掉,但是估計會很難。

潘致雄:

我覺得其實這樣子,我覺得 Chris 講的還挺好的,我覺得我們現在無論是以太坊還是怎麼說加密世界整個行業,特別是 DeFi 這種應用,都還是處於一個非常早期的階段。雖然大家都說去中心化,好,這個可能態度是要擺出來對吧?我們有一個到 Uniswap 對吧?雖然早期應該說沒有,但是在 Sushi 去闡釋它的流量了之後,他們也意識到我們還是可以通過代幣來凝聚這些用戶的,對吧?我們先把 DAO 的框架先搭起來,至於頭投票能幹什麼或者是要投哪些參數,其實也也都沒有很確定。但是這就我們有了 DAP 之後,我們就可以爲協議的任何大的決策就可以就提供一些支持。但是因爲 DeFi 還是處於很早期的階段,協議的迭代速度和開發能力一定是非常重要的一個競爭力,包括其實現在以太坊還是需要一種迭代能力去解決 L2 解決這種擴容性的問題;要上 POS 這些都是在不斷的迭代。

DeFi 也是 Uniswap V3、V2;Maker 解散基金會要繼續的開發,Curve,Compound 也是。大家都是要很快的速度迭代的,所以在這個階段的話,其實團隊的能力和團隊還是非常重要的,還沒有到大家都是可以來統一決策的,還沒到這種階段,我是這麼理解的。協議的整體的開發能力還是最重要的,也就是最重要的還是團隊。

Chris:

時間差不多要快結束了,可以讓大家上討論溝通。

觀衆 - 大碩:

對剛纔大家聊的觀點我比較認同都,但是我們討論 Sushi 的時候,其實就應該把 Uni 帶出來對吧?我們如果單獨去討論 Sushi 的話,其實肯定不夠的。把這兩個東西,一個是從機構拿的錢,然後去發了發的代幣,Uni 發的;另外一個是我們講的是公平的分發機制,然後以至於到後來它也要從機構他也想把代幣分發給機構,這兩種東西他們都走到了一個就是相同的這種路徑上。

然後我們注意到 Uni 發佈它最近不也出一些問題,我覺得這塊的討論其實比較有意思,這兩個方向好像都會遇到問題。

潘致雄:

對當時其實我之前還想聊,就對之前 Uni 他們 grant 給了教育基金,他們出了點也八卦對吧?

大碩:

對。他們其實都是爲了把代幣分發出去,剛纔可以聊到一點,我們怎麼去完成去中心化,錢倒不是很重要的。可能相當之前的一部分庫裏國庫的資金,如果換成錢的話,放在那裏當成開發資金肯定是很好的,但是這個錢反而也不是那麼特別重要,因爲花不了多少錢我們知道,包括以太坊開發的話,每年也就花 3000 萬美金,所以以太坊這樣一個體量的項目也就這樣,我們看到 DeFi 其實也花不了那麼多錢,他們更重要的是把籌碼分發出去,因爲我覺得我覺得最關鍵的點就是我們更認同的,或者說這個行業最終會朝哪個方向發展,怎麼去分發代幣,分發的機制是怎麼樣的。

我個人其實還是比較傾向於 Uni 這種好吧送吧,我就送出去了,我就 Grant 出去了,最起碼他對他在這種道德上是佔有很高的一個優勢的東西,現在是處在一個問題,他沒有機構參與,想完成這個事情,我覺得我也挺支持的,對吧?就是大家公平一點,因爲你邊有那麼多機構支持 Sushi 是不是應該也有這樣的一個支持,我覺得這樣才能算公平,要不然我們就真的是隻有一個 Swap 去可以可以讓機構去博弈去平衡這個東西。

潘致雄:

對你說對代幣的分發機制其實挺重要,對吧?Uniswap 說不送,但是其實 Fair Lanuch 的項目也挺多,也開始有了吧不是很多,包括 Yearn,它就是完全公平公發,它還是可以保持一些開發能力和迭代能力的,它後面也沒有融資對吧?我印象中是。

大碩:

它會不會從發的那部分,是不是在某個階段會不停的增發對吧?

潘致雄:

每年會增發多少的比例,他們遇到的一個問題就是需要拿出一部分的增發的比例來做研發資金對吧?我記得好像是這樣的一個事兒。然後他們就每年增發一些,然後發給開發者,雖然這個 Yearn 本身也會有收入。

大碩:

我其實之前想過一個問題,而且這兩天我得到了一個新的答案,就是 Axie Infinity 他們提有一篇文章提到了一點,他們提出了一種叫做水平垂直組合性的概念。

我們現在看 DeFi 都是大量的水平的組合性,不用的 DeFi 協議之間相互的組合代幣,或者用 IP 之間,就是 Uni v3 出來之後,它們之間進行水平的組合。組合面臨的一個問題就是他們之間每一個都要做價值補貨,而 Axie Infinity 它的解決方案是我都不用你們,我也不用 opensea 對吧?我也不用其他的這些東西我都自己做,他自己做了一個市場可以讓你去交易,交易完之後,它內部的協議稅是 4.5,4.5% 的一個協議稅,給他帶來了鉅額的收入。也至於現在我們把它炒到那麼高,是因爲它提出了一個理念,就是非值的組合性,當我們未來遇到垂垂直組合性的時候,這種叫做 DAO 機制是不是更完善?我們不用再死扣的一個了,就是 Sushi 剛纔大家聊了一點,就是 Sushi 它遇到一個問題,它做 IDO 市場熊了就做不下去了,它還能做什麼?他開始賣酒對吧?當然嘗試是比較有趣,但是還沒有是那麼大規模的,他開始嘗試賣一些其他周邊的東西,它的外延範圍還是很窄的。

潘致雄:

但是我覺得我覺得你說的 Axe infinity 的例子,我覺得他很反加密世界,應該說是集成別人,但它完全包括鏈也自己做,交易市場也自己做。其實和大家的思路是反的,但是反而所以我覺得可能有效果。

大碩:

所以我這幾天我得到了一個特別大的這種衝擊因爲,我看完那篇文章我就衝擊衝擊是非常大,我不知道對不對,因爲你說它不去中心化,它也沒有,它只是他的協議沒有用外部的他去進行垂直組合,它沒有它有沒有滿足他社區的需求,它滿足了。

之前我看 V 神他寫了一篇文章就講我們那麼我們是一個部落文化,還從引用其他書上講部落文化是什麼樣子的,就是我們以及海外一個 DAO 也會慢慢的發展到一定程度,無論從代幣結構上,還是從成員的這種思想上,他都會不希望更多的人進來。

那就是像 Axie 這樣一樣,就是他們是希望我爲什麼要把利益去分配給一個外部的協議,我們自己能做的情況下,我需要的是它提供組合性。像 Opensea 給 Axied 到底給帶來什麼價值?

Chris:

這個說法是不是未來我們會看到 Uni 也去做借貸,然後也去做生息聚合器,所以這些手續費也不需要給別人賺,我就做好我的生態。然後 Sushi 已經在做這件事,我不用跟 Dao maker,其他 IDO 平臺什麼的。所以我把所有的事情都做了,把自己的業務完整化。

大碩:

我們是希望它開放的對吧?我們希望它們之間能相互組合,形成一個更大的這種組合性的網絡。但是當它代幣價值沒有辦法捕獲到更多的時候,像 Curve 對吧?它雖然有大量的穩定幣交易或者是同質化資產的兌換,它實際上它收入會非常的低,它就會想辦法擴張,當它擴張的時候,它就會侵佔別人地盤,它社區也願意這樣,因爲它社區始終是希望它的幣價上升,就跟我們像一個上市公司一樣,可能沒有人希望自己的,所以持有的股票它不升值或者它就會有擴張的慾望。

當我們在垂直領域的話,我們就會有一個好處,就我們爲了一個共同目標,剛纔我聽到一開始可以聽 Chris 講的一個道理,一個共同目標,這個共同目標是什麼?有多大就很重要了。

Chris:

這樣會不會衍生出就是說其實我們現在看到的 DeFi 可能已經有點白熱化,到後面會出現一件事情,頭部項目會漸漸的把這些這些就把整個市場都喫下來,比如說我們看 Uni 後面也去做保險去拓展其他業務。最後看到一個頭部項目把其他項目合併了?有點像是 Amazon,假如今天把 PayPal 買下來,PayPal 全轉成 Amazon 股份。

大碩:

對,按照互聯網的發展週期的早期階段,就是大家希望去用併購的方式,就用合併的方式去提升自己的幣價,然後也減少一些競爭。目前來講我們看到的都是還保留代幣,因爲大家沒有想到辦法就不保留,對吧?像 Nucypher 和 Keep 他們之間不是有個合併的一個事情嗎?但是合併之後代幣還是保留的,團隊合併了,然後但是可以維持兩個代幣的發展。

潘致雄:

這個話題我們可以單獨開一期再聊一聊,我覺得挺有意思的。
大碩:

對這個 DAO 就覺得我們的目標到底能不能最終在市場上獲得匹配,如果這個目標太小,反而我覺得 YFI 它倒沒有那麼大的問題。我不擔心說起來把它喫掉是因爲它是面向消費者的對吧?我們就講它是針對於消費者,是吧?如果它能做好這一點的話,反而它掌握的是最源頭的用戶,或許他有機會活下來,我們在後端也被隱藏下來的時候,萬一是這種屬於面向用戶的這種聚合器是不是更會慢慢越來越更加強大,這個一直是我在思考,甚至 Uniswap 到底應該怎麼才能生存,我們現在想它具有最大量的池子,然後用這些最好的創新,但是我現在不直接用它我,用它時間越來越少,這種情況怎麼辦?這個社區它總不能被架空對吧?你後面提供服務的話,前端交給誰,互聯網不就有這種現象嗎?我會擔心,但是我也不是特別對 Uniswap 看空或者什麼的,我覺得會改變的。

Chris:

讓我突然有一種感覺,就是 DeFi 現在有點像是 1990 年那時候各種的科技公司都在出了,然後沒過幾年就上市了好多家,然後在 2000 年的時候就一路把這些洗掉,像我今天才 Mark Cuban,他有 broadcast.com 賣給雅虎 56 億美金,然後就結果他就也馬上出掉雅虎的股票,然後最後雅虎也從龍頭王位這樣一路下來了。

可能我們今年看到在頂級項目的不管是 Uniswap、 Curve 或者其他,可能最後就一個贏家或幾個贏家,然後不可能我覺得其實 Sushi 的我覺得做很好的地方,是因爲其實它也證實就是 DeFi 現在不再只是玩玩而已,就是頂級的機構開始願意很認真的進去 DeFi 這些匿名的項目裏面,然後在注入資金,然後也意識到就是說自己不能只做去中心交易所我必須要跨到其他領域,然後把這些也喫下來,纔有辦法讓我的幣價往上,市場更大賺更多錢,對,所以不得不到 Curve 之後出借貸或者保險,或是其他幣的市場除了穩定以外。

我覺得下週我們可以再延伸,我們下週再開一場可以再延伸講這個議題。

然後我們今天的討論都會錄音,所以我們會再把影音剪輯放到油管上,itunes, 喜馬拉雅上。所以如果你錯過今天的討論啊,或者你下次想要參與這些討論,都歡迎在這些平臺上面都還是可以聽,然後也可以參與下次的討論。對,有沒有人要做結尾,然後我把這個棒子先交出去。

潘致雄:

非常感謝大碩已經延展到關於 DeFi 和入口的討論了。

但是我們今天還是關注在 DAO 這個話題,大家聊了聊 DAO 的分類,然後是講了講 PleasrDAO 的第一次的 DAO 對 DAO 的信用類的借貸服務,以及一些延展的話題,包括 SushiDAO 的戲劇性的一個故事,融資上的一些事情,以及 Uni 他們在 grant 給資助的時候,給一個組織資助的時候又遇到了一些問題。

Max:

非常感謝今天參加我們 ChainBreaker Podcast 第一期直播活動的朋友,感謝你們的積極互動,本期活動圓滿落下帷幕。

後面的活動中,我們將拋出很多行業值得討論的一提,並邀請行業好友一起分享他們的觀點。如果大家有想討論的話題、希望邀請的嘉賓以及活動改進的想法,歡迎大家加入我們的社羣告訴我們。

今天就先到這裏,我們下週五再見,感謝大家。