鏈聞總編輯劉鋒,與四位加密貨幣行業頂級投資人聊了聊 DeFi 的監管、流動性挖礦的激勵效果、區塊鏈與金融的話題。

9 月 3 日,由金融科技前沿精英讀物鏈聞,聯合加密生態資源整合者 Winkrypto、全球最大中文加密社區幣乎、開放金融應用平臺智能錢包 MYKEY、原生區塊鏈投資者 D1 Ventures,共同發起的——首屆開放金融大會 Open Finance Conference (OFC)繼續火熱進行。

本場圓桌主題爲「DeFi 頂級投資人共話開放金融趨勢」,DeFi 項目的啓動和社區化運作是否會對投資機構(VC)這種高風險高收益的業務產生實際衝擊。各位嘉賓都很擔憂 DeFi 項目很可能是不需要 VC 的,而且僅提供資金支持而沒有參與其他部分建設的 VC 很可能會被淘汰。

本期圓桌主題:DeFi 頂級投資人共話開放金融趨勢

  • 主持人:鏈聞總編輯 劉鋒
  • Hashkey Capital 投資總監 於宗民
  • 分佈式資本合夥人 孫銘
  • 優幣資本 CEO 李晨
  • 啓明創投副總裁 唐弈

OFC 大會精彩回顧 | 對話國內頂級投資人:DeFi 項目不需要只投錢的 VC?

洞見精選

HashKey Capital 投資總監於宗民:感覺 VC 以後都會被時代拋棄了。項目上需要 VC 參與度少一些,但是一些生態內服務,服務 DeFi 賽道的基礎設施的項目,還是需要 VC 的助力。

我們覺得區塊鏈是以圍繞金融爲主,其他應用爲輔的產業。

優幣資本 CEO 李晨:比如 YFI 內部能形成一個生態閉環,他們對於 VC 的資金和資源沒有一個特別強的需求了,這是有可能的,當然這個趨勢還比較早。

流動性挖礦的缺點也很多,比如大部分進來的是鯨魚,唯一目的就是挖賣提,所以挖礦的獎勵並不一定給了這個平臺真正的用戶。

分佈式資本合夥人孫銘:對於投資 DeFi 項目而言,未來 VC 不如果除了投錢外沒有其他能力參與的話遲早會被淘汰。

這波熱潮相當於真實地反映了,其實有一些方式讓整個社區參與進來,通過這種 Token 讓很多人加入其中的可能性,DeFi 通過代碼化的方式、自動化的方式,把投票,決定公司未來的走向這件事情數字化了。相對悲觀的地方就在於,很多代幣只是治理權益,從投資或者給代幣定價的角度,從一個機構投資人或者專業投資人的角度,很難給它定價,沒有一個很好的模型。

啓明創投副總裁唐弈:我覺得區塊鏈是一個很大的領域,它是一片森林,裏面有的樹適合 VC 澆,有的樹不適合 VC 澆。如果適合,並且能夠提供價值的,適合以項目方或者創業者找一位或者少幾位合作伙伴或者外部合夥人推薦,我相信這樣的項目也有。

對於監管來說,可能目前沒有技術力量能夠把完全去中心化的協議管起來。SEC 和 FinCEN 對完全去中心化的 DeFi 應該沒有什麼辦法監管。Uniswap 無法被監管,只能把它當作一種電腦程序,法律上沒有單獨的歸類,它不是一種承擔義務的對象。

內容實錄

主持人:有幸請到了加密貨幣領域風險投資家。今天會討論一下關於開放式金融和去中心化金融的話題。現在去中心化金融 DeFi 的發展進入到非常誇張的時刻,每個人都在瘋狂的挖礦掙錢,市面上也在流行一些新趨勢。大家都在討論公平啓動,在討論無創始人股份、無預挖、無 VC 投資的新的 DeFi 項目。今天是和最好的風險投資家在一起,好像和這個潮流有點不相符,但任何潮流有可能是暫時的。各位曾經是非常前沿的區塊鏈投資人,現在貼的標籤都是古典區塊鏈投資人了,可是我們覺得還是有必要討論一些開放金融和去中心化金融的一些話題,因爲各位是最有發言權,這是這個領域最早的實踐者。

首先邀請各位介紹下自己,從什麼時候真正參與到區塊鏈投資,以及對於無論是開放金融也好,去中心化金融也好,對這個領域有什麼經歷,有什麼最早參與 DeFi 的故事。

於宗民:因爲鄧超總有事,我替鄧總過來一下。我們 HashKey Capital 是 2018 年底成立的,後面陸續投了一些 DeFi 項目,有做 DeFi 聚合的項目。我們的理念是全賽道或者全產業鏈佈局,確實之前沒有把 DeFi 作爲一個重點賽道,我們把它和公鏈、錢包、媒體一樣看待,一碗水端平,確實沒想到它這麼火。我們的觀點或者粗淺的看法,整個區塊鏈還是圍繞着金融產品和應用,這也是大家的關注點。無論是之前做點對點電子現金系統 BTC,還是 ICO, 再到最近比較火的 DeFi,這一系列熱點是圍繞金融場景開展的。所以我們覺得區塊鏈是以圍繞金融爲主,其他應用爲輔的產業。

孫銘:先說一下個人經歷,我是 2012 年開始投資比特幣,包括以太坊的一些早期項目,都很早就參與了,基本上每年都參與。分佈式資本是在 2015 年年末成立的。說到風投,我個人覺得頂級的“DeFi 投資人”這個概念並不存在,就像以前沒有頂級的公鏈投資人一樣,如果你是真的紮根在區塊鏈投資人的話,所有的賽道都會覆蓋,不會盯着一類項目投,這樣也沒有太大意義。

大部分流動性挖礦都是挖礦,這非常好,回到了比特幣的創始之初。比特幣不可以用 VC 投它,因爲比特幣的產出是挖礦,而不是 VC 投的。同時項目的創始人也匿名。VC 還是接近於手藝人,要投一個項目瞭解團隊非常重要。區塊鏈行業很多項目並不適合 VC 投資,比特幣是這樣,現在大部分 DeFi 項目 VC 也沒有辦法投資。大家不要當做投資方來參與,而是當做礦工來參與,VC 只能說有些經驗,不是說除了投資就不做其他事,它同時也是個用戶,可以做 Staking。目前來看很多項目創始人會故意把自己隱藏在社區裏,對於 VC 根本沒有辦法做盡職調查,只能說找安全團隊看看代碼有沒有漏洞,然後用一個用戶的身份去參加一下。

李晨:我是優幣資本的 CEO,我們是 2017 年成立的一個 Token Fund,相對於在座的前輩算是比較晚的。我是 2015 年開始跟我的合夥人挖礦,2017 年算是進入幣圈的熱錢,投資一些區塊鏈項目,最主要是追逐當時市場的紅利。我們有主要投公鏈爲主,也投了一些早期的 DeFi 項目像 Link,我們都投了。確實當時沒有一個對於 DeFi 的長期認識,所以在市場走到一個熊市的時候,我們在 2018 年、2019 年把手上大部分除 Chainlink 以外的 DeFi 項目都出掉了。到了今年 DeFi 又開始獲得了市場的關注,因此我們又重新開始看 DeFi 方向。對於風險投資來說,還是更加適合機構做這件事情。作爲專業的風險投資機構對風險有一個比較好的把控,對於團隊進行深刻的盡調,讓資金在市場上做更合理的分配,同時對於長期的價值投資也有一定的把控,而不是像普通投資人基本上只是被市場左右,去追逐市場的熱點。我覺得風險投資機構在 DeFi 市場裏面的意義很大,當然我現在更相信金融場景是在區塊鏈最重要的,不管是自上而下,自上而下是傳統的金融機構會對區塊鏈在它們內部進行一些應用,我們知道一些華爾街銀行已經開始做這件事情,自下而上的趨勢大家已經看到了,更加轟轟烈烈,在社區裏面。

唐奕:我來自啓明創投,啓明創投相當於今天在座裏面最傳統的一個 VC,但我們對區塊鏈非常感興趣,從 VC 角度本質上來說會持續關注這些未來大的創新趨勢,不管是技術上的還是商業模式上的,區塊鏈我們認爲區塊鏈是一個大的趨勢和有破壞力創新的技術,這一波很多 DeFi 產品上也能體現出來。關於啓明創投和區塊鏈的歷史,啓明創投看區塊鏈項目比較早,2015 年底在國內就看了一些區塊鏈項目,那時候很多中國項目在做一些聯盟鏈,後面 2017 年、2018 年有一個熱潮,行業有起起落落。我們對這個事情是長期看好的,也在持續觀察中。投資的話,在今年初投了一些公鏈、偏基礎設施類的項目。

關於 DeFi 這塊沒有出手投資,就是很直接的投資,就是大家狹義定義的 DeFi 項目。我一直是個 DeFi 用戶,具體開始的時間不記得了,但大部分 DeFi 項目都用過,比如一些借貸類、DEX 類,從終端用戶來看,我也覺得 DeFi 有價值。但你比較熟悉地使用了這些自託管的項目,像 matemask 以及 ImToken 等,使用 DeFi 體驗比較好,可以一鍵登入,可以順暢地把資產在不同的 DeFi 項目之中去週轉,也不存在用戶被綁定在一個體系裏面,非常自由、無准入。我想有這麼多 DeFi 項目,每個借貸利率不一樣,以後是不是有自動化的方式選擇收益,甚至考慮進 Gas Fee 的問題,幫你最大化收益。發現這波熱潮中,很多項目都做了。對於這一波 DeFi 起來的熱潮,就這些產品所提供的功能,我倒不是特別意外。比較有意思的是,我發現很多項目加入了一些激勵模式,相當於引入更多的熱度,這一點是我在之前的使用過程中沒有預料到的。

主持人:目前最熱、最不可能逃避的話題是挖礦,我想讓各位講講你是否參與的挖礦熱潮,您覺得挖礦,不斷獲得 Token,不斷獲得財富增長的模式能不能持續?

唐弈:我沒有實操層面去參與挖礦。最簡單的理由,我是一個反應不是特別快的人,這一波挖礦的熱潮來得非常快,相當於我還沒有來得及試。當我反應過來的時候,覺得已經錯過了一波紅利機會了。我看了相關的機制,先說我覺得比較有意思,或者是一個積極信號的點吧。有一個非常好的地方,在上一波熱潮或者之前大家都說區塊鏈上面可以做各種各樣的 DAO,它可以有社區去進化,之前有一些項目沒有落得特別實。DeFi 這一波相當於用挖礦的模式,確實有很多人獲得 DeFi 項目的 Token。我理解這個 Token 在很多項目裏面代表了治理權,可以去投票可以去修改 DeFi 項目的一些參數,比如什麼樣的資產可以進來。這波熱潮相當於真實地反映了,其實有一些方式讓整個社區參與進來,通過這種 Token 讓很多人加入治理的可能性。如果從傳統 VC 角度看,這也是非常有創新力的,因爲傳統 VC 有一個董事會,這個董事會會做出一些重大的決定,董事會內部也會投票,決定公司未來的走向,你會發現 DeFi 通過代碼化的方式、自動化的方式,把這個事情數字化了,我認爲這個事情是非常好的一個點,這是我很喜歡它的地方。我覺得有一些不那麼喜歡的地方,或者相對悲觀的地方就在於,很多 Token 只是治理權的話,從投資或者給 Token 定價的角度,從一個機構投資人或者專業投資人的角度,很難給它定價,沒有一個很好的模型,你也不知道大家是怎麼想的,所以從這個角度來說,從一個純投資的角度,這個 Token 的價值是多少是很難說的,可能今天非常值錢,可能明天就不值錢了,具體是多少錢,也沒有一個共識。從這個角度看,我相信很多 DeFi 項目的泡沫是會破的。

通過這種 Token 給項目加入一些激勵機制,這個事情所有項目都可以做,如果你是個 DEX,你做了這樣一個機制,別人也可以做一個同樣機制,或者稍做修改就可以產生不同的激勵玩法。從一個項目差異化的角度,我個人覺得也是很難去差異化的,最後哪個項目能夠活得比較久,能夠很長久得發展,這不是單純通過激勵模式就可以做到的。

主持人:我覺得唐弈講得特別好,因爲這些 DeFi 項目的挖礦,因爲他們產生的 Token 都會把自己標定爲治理代幣,似乎讓大家看到了對區塊鏈治理話題的重視度在提高,不過我也會質疑,因爲現在市場上大家瘋狂地做農民,挖礦地挖代幣,真正參與治理的有多少,真正懂用 DAO 的模式做鏈上鍊下的治理。

像最早的比特股,我會把比特股會當做現在出現的一系列 DeFi 協議比較早的實踐者。孫律師可以分享一下,你看到的挖礦挖出來的治理代幣,他們的價值以及現在你看到的這些 DeFi 協議的治理,能否講講你的觀察和看法。

孫銘:它蘊含的價值是比較多的,它們的定價相對比較簡單,有治理權以外的經濟性的價值。現在挖出來的代幣,如果是除治理的話,我個人是比較懷疑的。在傳統資本市場是開放式的上市公司,股份可以隨時轉讓,意味着有錢可以參與治理,但真正參與治理的還是大股東,散戶根本不會考慮我的股票還有治理權,散戶基本上會把治理權忽視,只看到投機價值,人性就是這樣。在一個大的組織,如果你佔的治理權比較小的話,根本不會參與這個事情。現在跟我的觀察也是比較一致,現在大部分挖礦獲得代幣也不是爲了參與治理,爲了在高價的時候賣出去。

這種模式本身可以持續,但幣價很難持續。因爲收益這麼高,但代幣從基本面上來看沒有一個特別的經濟屬性,沒有確定經濟屬性,我個人覺幣價很難持續。短期內是 FOMO,就像當年的鬱金香熱潮一樣,鬱金香也沒多大作用。時間長了,價格會迴歸到本質。我個人覺得行業裏有幾個頭部的 DeFi 項目,它最終會沉澱下來,會比較穩固地沉澱下來,變成一種開放性,人人都願意參與,不一定是參與治理,也可以以用戶來參與。

主持人:你覺得能沉澱下來的頭部項目會有哪些,可以介紹一下嗎?

孫銘:一個是 MakerDAO,Compound 也是有希望的,還有 Lend。有幾個前提,能長期沉澱下來的前提,它的幣流通面要比較廣,不是由創始人或者少數幾個大戶捏在手裏,這一點非常重要。

主持人:謝謝孫律師,我聽說李晨你的團隊有同事做挖礦策略,並且挖得蠻聰明,能講講你們的經歷嗎?

李晨:沒問題,我們是比較靈活的,對於市場上套利的機會,我們不會放過,也會比較深入區塊鏈社區,我們也參加了好幾個 DAO。我們認爲挖礦有好處也有壞處,接着孫律師的最後一點講代幣的分配問題,如果一個項目是 VC 投資帶起來的話,很多社區的擔心是 VC 會去砸盤,這是一個正常的事情。VC 進這個領域,就是爲了賺錢,倉位也大。從風險角度來說,你手上拿着 100 萬的幣和手上拿 5 萬的幣,風險是不一樣的,你肯定願意把手上 100 萬的幣砸掉,去進行多樣化的投資組合的優化。所以 VC 手上拿着很多幣的話,一定會砸盤的,我很理解社區的擔心。通過挖礦手段進行分配的話,在某種程度上會達成一種更合理的分配,這是挖礦的好處之一。挖礦是個激勵層的一部分,因爲 DeFi 的參與者產生了各種各樣的風險,大家都知道的風險比如智能合約的漏洞,或者開發者留了後門,收益特別高的話,年化可以達到 20 倍、30 倍、40 倍,它的程序裏面也有一些漏洞,當然不是特別緻命,也是用戶參與 DeFi 的時候存在的被黑的風險。價格波動越大的幣,收益越大,但承受的風險很大。可能挖出來的獎勵,還不如損失的本金。挖礦是很好的補償大家承受這些風險的機制,能夠讓大家踊躍地參與進來,這也是一個好處之一,另外 Sushiswap 挖礦能迅速帶起對流動性依賴性很強的交易所。

有些 DeFi 應用,它對流動性要求不是那麼高,但交易所 DEX 對流動性要求非常高,它可以迅速拉起一個項目。但流動性挖礦的缺點也非常多,一個是大部分進來的人都是大鯨魚,進來的唯一目的就是挖-賣-提,對應用本身沒有特別強的使用需求,進來就是追求追逐利益。所以這個獎勵並不一定給了對的人,並不一定給了這個平臺未來真正的用戶。還有對於價值投人也造成了一定的壓力,我們現在很難找到一個估值特別合理的 DeFi 協議進行投資,因爲挖礦不僅僅是獎勵,不僅獎勵你參與提供流動性,另外還有一種做市的模式,相當於參與的人要進行一定程度的接盤來穩定它的幣價。這樣導致一些項目估值很高,導致現在不是一個特別好的價值投資入場機會。從事一些項目方對流動性要求不是那麼高,但是迫於市場挖礦,想要獲得市場的關注,也開始挖礦,但這種方式是沒有必要的。這種方式就是把激勵機制用在錯的地方,反而造成沒有必要的膨脹。對於長期的價值投資來說,在這個市場上找那些能夠活下來,能夠沉澱下來的項目,一定要設計一個非常好的激勵機制,而不是跟風,去做這種流動性挖礦。

主持人:您講到除了流動性挖礦之外的價值投資,你覺得在 DeFi 領域或者更廣泛的去中心化金融或者開放金融領域,你覺得哪些賽道或者哪些方向,讓你願意做長期投資呢?

李晨:我就分享一點,做保險的 Nexus Mutual,這個項目不管從規模還是整個賽道上,起到的作用非常重要。現在保險保額只是整個 DeFi 市值的 0.7%,正常情況下我們希望看到 20%、30%、40%,甚至更高的份額。所以保險行業有非常大的潛力,當你用 DeFi 去挖礦甚至參與的時候,你會知道本金的安全性是最重要的。一旦突然發現本金沒鎖住,是一件非常悲慘的事情,對保險有非常大的需求。應用越的人越多,這個保險池越大,這樣就是一個非常健康的良性循環。大家就不用那麼擔心自己本金的風險了,因爲一部分的本金如果出現問題的話,Nexus Mutual 會進行賠付,這是一個真正合理的代幣分配的方式,當然也有其他方式,但保險是非常合理的。所以代幣的獎勵應該把一部分給提供保險服務的人。

主持人:Nexus Mutual 也是我們關注的項目,有機會我們也討論一下它的激勵模型設計。儘管不是挖礦,但也有它特別獨特的一點。

在 DeFi 領域,聽說你們去年投資過 Kava,是一個 Cosmos 的穩定幣項目,你們也投資過亞洲的穩定幣項目,同時也投資過波卡生態裏的穩定幣項目。你們未來從長期投資角度來講,在 DeFi 領域還有哪些方向或者賽道是比較誘人的?

於宗民:首先我沒有參與過挖礦,想參與的時候發現手續費很大,本來想小額參與一下,沒想到門檻還是比較高的,就引出了未來關於 DeFi 方向,一個它能解決一些基礎設施的問題,比如加密隱私。現在的 DeFi 手續費比較高,也比較慢,幣也是英文的,這可能是未來的一個方向。像閃電貸產品,確實能解決一些實際的痛點和需求。在 Curve 出現之前,穩定幣的兌換要麼走 DC,要麼走中心化交易所。只要是大的交易,都會有滑點,儘管 USDC 比 USDT 值錢,如果是大額用 USDC 換 USDT,還是折價換的。但 Curve 可以做到無論多大額,比如 50 萬、100 萬美金,它的滑點可以比中心化交易所的滑點更低,它是有長期捕獲價值的能力。還有閃電貸產品,在它出現之前,套利能不能套成功,結束以後才知道。但閃電貸可以設置條件,能套到利了再執行交易,沒套到就不執行了,給大家一種新的工具和生產方式。DeFi 也好,選項目標準也好,核心的一點是它能不能帶來一些長期的價值,除了炒作和短期的財富效應外,這是我們比較看重的方面。

主持人:你講的這些方向在市場上有一些比較成熟的產品了,假設你看一些更臨產品,或者市場上沒有的東西,你更希望看到哪些方向哪些領域是你期待有創新的?我們勇敢想象一下,哪些東西會讓你更期待?

於宗民:DeFi 很熱,我們重點關注一些底層的技術領域,我們前些天看了一個項目,它也是做 Uniswap,它是做隱私版的 Uniswap。還有一些更底層的,現在零知識證明有兩個方向,一個方向做隱私,一個分享提高 TPS,零知識證明有一個痛點,消耗的計算資源非常高。有一些團隊致力於解決高消耗問題,我們非常關注這些團隊,也非常想投,但有一個問題這些團隊被以太坊養着。

主持人:你們對純粹技術驅動型的 DeFi 項目更感興趣一些?

於宗民:是的,儘管它現在不賺錢,但可以解決實際問題,並且有實際價值,對這種項目比較喜歡。

主持人:唐總,能不能對你感興趣的 DeFi 賽道或者未來的方向,分享一下自己的看法嗎?

唐弈:我是這麼看的,DeFi 跟之前公鏈比較像的是,或者大部分區塊鏈原生項目的邏輯都是說,我設定一定的機制,通過這個機制加入一些激勵方式,希望這個生態有很多參與者加入進來,可能有些場景在 MakerDAO 希望有一羣人,自動的代碼用清算人。在 Uniswap 是說通過一個機制,使得大家自動加進來提供流動性。在提供流動性的時候會獲得收益,從傳統的 VC 角度看,跟你投一個公司的模式不一樣。你投一個公司,這個公司賣的產品以後有收入,會分紅給股東,是這樣一種模式。傳統的公司模式下,股東有點像投入資本,有一個未來的公司收益權益。在區塊鏈項目把這個東西更加生態化或者打散了,你有很多不同的參與方,其實很多時候我會想,如果你去單純投一個 DeFi 協議,並不是一個最好的投資。原因它不是公司,你投了它,如果它沒有發代幣或者代幣的設計不一樣的話,這個生態產生的很多價值,你並沒有通過這個投資拿到。在這個邏輯下面,很多時候,從投一個好的公司角度,可以考慮投很多 DeFi 或者公鏈生態的參與者。當然現在還沒有任何呈規模,但大家可以去參考公鏈生態中有很多原來做礦機,它相當於也是生態的參與者,它捕獲了這個生態中很多價值。如果有公司能夠通過一個低成本、高效,並且非常有效的手段去參與並支持這些 DeFi 生態,在通過自動化的軟件在這個生態中做很多事情,比如提供流動性或者參與清算,其實這樣的公司可以捕獲生態中很多價值,並且它可以參與很多 DeFi 和公鏈的生態,從這個角度,它的邏輯把這個東西做到規模化。從一個公司投資角度,我覺得這反而是一個更好的投資機會。

主持人:你講一個投協議,一個投公司,讓我想起來在 DeFi 領域無論是公司也好、協議也好,都有一個潛在風險,就是監管風險。在 DeFi 領域,幣代表了許可證,但金融領域是一個必須被監管的領域。從你們傳統 VC 來看,DeFi 領域的監管風險高嗎?

唐弈:監管很重要,在某個時間點不管你是 DeFi 還是 CcFi 或者中間某一個平衡點,監管問題都是繞不開的。我相對是樂觀的,監管的問題是可以被解決的,尤其對 DeFi 來說。當以後監管的意識和思維跟上之後,其實 DeFi 是更好去監管的,因爲它是非常透明的,比如 DeFi 項目的交易量、每一筆交易,都是非常透明的,都是可追蹤的。所以從某種意義上來講,我深知覺得它比 COMP 還好監管,我覺得需要監管跟上,並且已經也需要引入基於數據和自動化的手段來做監管。所以長期來看,監管是會跟上的,並且有更好的辦法去解決的。在解決之後,通過 DeFi 的監管手段反而更加高效和有效率。

主持人:講到監管這個話題,孫律師是最專業的人士,您講一下 DeFi 監管的風險有多大?

孫銘:區塊鏈上的協議在法律上怎麼定型,定型它是什麼事物,目前沒有哪個國家對公有鏈上的協議有法律上的定義和分類。它沒有歸類到任何已有的法律概念上去,說它是公司吧,肯定不是,其他民事組織吧,也套不進去。但是 SEC 也是超前地認爲它是一個虛擬組織,哪怕你是公有鏈部署的協議,仍然是一個虛擬組織。這等於暴露了一點監管的後門。

主持人:虛擬組織的概念,比如 Uniswap,我更多把它看作一個被人爲製造出來的機器,只是部署在以太坊上自動運轉。它沒有後門,你想停止它也不太可能,這時候怎麼把它當做一個虛擬組織來看待呢?

孫銘:不是所有的協議都會被當做虛擬組織,有些協議在某一方面有中心化的色彩,而不是完全靠代碼純自動化驅動的。如果你有一絲中心化色彩,你就可能被當做一個虛擬組織,如果你發了代幣,看情況,有可能會被管起來。

主持人:所以 Uniswap 是一個非常完美的例子,它無法被監管。

孫銘:目前來看,的確是這樣,它只是純粹一堆代碼,沒有任何人可以手動干預它。目前來看,只是把它當做一個程序。

主持人:這是一個非常典型的可以在監管之外運行的一種產品。

孫銘:是的,目前法律上沒有把它歸類到一個單獨的概念,只能把它視爲一個普通的電腦程序來處理。電腦程序的話,不是一個承擔義務的對象,嚴格來說只是一個財產。就一個椅子或者桌子,不可能成爲被監管對象,因爲它不是主體。

主持人:感謝您的分享,可能對 VC 投資協議或者做 DeFi 產品的公司,以及很多開發 DeFi 產品的開發者來講,這可能是一個值得不斷關注的話題。

請教另外一個話題,關於目前 DeFi 協議的代幣經濟。你剛剛提到了 LEND 平臺或者協議,甚至包括 SNX,非常明星的 DeFi 協議。有一個有意思的情況,所有明星項目,被市場熱捧的 DeFi 平臺都存在一個問題,他們的經濟模型越來越複雜,經濟模型成爲推動幣價重要的組成部分,這種情況可以持續嗎?

孫銘:經濟模型越來越複雜,讓普通投資者一時半會摸不清楚。當然很多投資者也不是很想摸清,短期只是想做一把投機。對它來說,推高幣價有很多因素,是不是因爲模型複雜,只能說這是一個因素吧。

主持人:問一下李晨總,你講到了 Nexus Mutual,除了它的賽道非常迷人之外,關於管理風險、對 DeFi 協議,它只是做了智能合約的保險。有意思的一點是,它特別像一個高級的資金盤,它通過這種方式給代幣定價,它的代幣定價有可循性,可以預期。你怎麼看越來越複雜的 DeFi 項目的激勵模型設計?

李晨:這個問題非常好,我想補充一下剛纔的問題,就是關於治理合規的問題。比如你說的 Uniswap,它並不僅僅是一個協議,它的前端部分部署在一個服務器上,它的前端有很多功能,比如從鏈上下載數據,也要更新數據,它的前端要做這些事情的話,需要一個服務器,甚至還需要很多其他中心化服務。所以在現階段,沒有任何一個協議沒有一箇中心化的服務器和團隊去維護,它要提供這個服務的話,肯定有一定的前端來支持,真正的去中心化沒有那麼容易地實現。

回到 Nexus Mutual,它的設計是一個非常核心的東西,Bonding Curve 的設計,是它非常核心的東西,之所以很多協議的設計越來越複雜,是爲了設計一個更合理的激勵和利益分配機制。以 Nexus Mutual 爲例,它的設計是爲了獎勵早期進入池子的人。因爲早期進入池子的人,在池子很小的時候,他們承擔的風險非常高,只要出現一個比較重大的漏洞造成損失,池子就要進行賠付,所以早期進入的人風險非常大。後面進入的人,他們佔的池子比例小,承擔的風險相對來說小,所以這是他們設計 Bonding Curve 的核心。

主持人:這些複雜的經濟模型,把一般的投資人或者普通的加密貨幣投資人擋在門外,很多人並不太理解這麼複雜的事情。

李晨:就像剛剛提到的很高的 Gas 費,如果一筆交易上百刀交易費的話,小規模的資金根本進不來。有點像 2017 年的時候,以太坊也是經歷了幾個大型 ICO,造成了網絡堵塞,經歷了加密貓,有點類似現在的這種模式。以太坊經歷了這個事,也有一定的挫折,大家把精力關注到其他事情上去。今年也有一些成熟的二級方案出現,用二層結構來解決速度的問題。對於投資來說,普通投資人還是要非常小心,必須要在對這個東西理解透徹的情況下,對風險有一個把控來參與 DeFi。

主持人:下面討論最後一個問題,關於普遍存在的由挖礦興起的,對整個社區或新出現的「去 VC」的情緒。各位怎麼在這種情緒下面,有沒有考慮做自我的改變,先從李晨開始吧。

李晨:我們覺得這個東西很有意思,現在來說比較健康,參與得比較高。他們對於傳統的 VC 模式是一個很大的威脅,他們在 YFI 內部能形成一個生態閉環,他們對於 VC 的資金和資源沒有一個特別強的需求了,這是有可能的。當然這個趨勢還比較早,像大家熟知的 DAO、YFI 社區,剛剛孫律師也提過了,裏面有幾個角色,承擔了社區的治理和開發。但是一個人的興趣很難長期維持,如果一個人在開車,其他人都在坐車的話,很難長期持續下去。大家參與度低了的話,它的新產品的速度一旦變慢的話,這個社區就有涼掉的威脅。我們也參加了一些 DAO,發現裏面有幾個特別重要的發起者,對這個社區的維護和團結非常重要,但他們的利益很分散,不像傳統 VC 團隊,拿走所有的利益。DAO 裏面幾個人幹活,利息分給所有人。從激勵機制來說,利益和承擔的工作不是特別的一致,分配得不是特別完美,我覺得 DAO 這個機制我還有待觀察。

主持人:你怎麼看現在 VC 的角色,被大家不斷 Diss 呢?

於宗民:感覺 VC 以後都會被時代拋棄了。就像剛剛孫律師說的,VC 也有很多方面或者業務,像一些挖礦或者投資相關生態。項目上需要 VC 參與度少一些,但是一些生態內服務,服務 DeFi 賽道的基礎設施的項目,還是需要 VC 的助力吧。儘管你是 DeFi 項目,但在早期的時候,沒有成長起來的時候,需要一些 VC 資金資源方面的支持,這是我們現在看到的現象。但我們確實會遇到一些情況,如果 DeFi 項目早期沒投,後面再也上不了這趟車了。

主持人:孫律師,像分佈式是時間蠻長的區塊鏈投資機構,在未來有哪些地方您覺得可以做改變,或者可以勇敢地去嘗試,特別是在目前新的浪潮裏面。

孫銘:我在朋友圈寫過一個相關的問題,未來 VC 不可能投錢,如果除了投錢外沒有其他能力參與的話遲早會被淘汰,這是我兩三個月前寫的文章。從分佈式資本來講,我們已經不是一個 VC 的概念了,VC 只是其中一項業務。我們投項目的時候,團隊都是實名執行,需要投資股權或者私募代幣的項目。從 VC 角度來說,看人是最關鍵的。如果是完全匿名開發一個項目的話,這不適合 VC 投,因爲它不屬於 VC 業務。因爲分佈式資本除了 VC 業務外,還有其他業務其他業務,比如 Staking、挖礦,傳統的挖礦也會做。所以總體來說是一個綜合多元性的資產管理機構,而不是一個募了 LP 的錢,有了收益給 LP 分錢的人。我們成立這麼多年,基本上沒募過外面的錢,都是自有資金在運轉。

切換方向問題的話,嚴格意義對我們來講不是一個問題,因爲我們一直在這麼做。我們核心合夥人班子都是 2014 年就進了這個圈子,到現在還是在第一線,這個行業過去有哪些轉變,包括未來有一些整體性的故事。從這個角度來講,我們完全不擔心這個問題,因爲切換賽道,改變自己的運作方式一直在發生。

主持人:我記得之前我們還探討過利用 DAO 的方式做投資,這在實踐中已經做了很多了,你們很早在探索這樣的方向了。

孫銘:是的,包括我們內部的收益分配也是慢慢逐漸採用,目前是半中心化,未來肯定是去中心化的收益分配機制。

主持人:我很期待未來能看到一個完全不同的分佈式資本,現在分佈式基本跟前幾年不一樣了,當然我們人員比較穩定,但業務種類已經差別很大了。

主持人:唐總代表了傳統 VC,像啓明創投這樣的傳統 VC 能夠進入到區塊鏈領域,想問問您看到這麼風雲變化的改變,把啓明嚇到了嗎?

唐弈:嚇到倒沒有,作爲 VC 心態上,大家喜歡冒險和新東西,有新的東西出來是好事情。傳統 VC 投資的方式只是衆多募資方式的一種,它最適合的事,我今天想做一個特別大、特別有價值、特別有影響力的項目,但做這個項目需要有投入,像高科技行業和互聯網行業有投入。在我做到一定規模或者一定階段之前是沒有收入,並且投入巨大,需要有人跟我一起來冒險,有點像找一個合夥人。VC 的模式很適合,但 DeFi 項目也很有意思,也很新,有的項目從開發投入來說,從投入金額來講並沒有那麼大,算上開發的成本、審計的成本。一旦這些過程完成之後,上線之後就跑起來了,不管陰部引入挖礦的模式,成本差不多到此爲止,有一個持續迭代的過程,有一部分也放過社區治理了。我會在思考或者反思說,這種情況下我自己做一個 DeFi 項目,是不是有必須拿 VC 的錢,我的感覺未必需要。如果有更好的融資方式,對於做項目的人來說,很重要的一點要以一個非常有效率、低成本的方式達到效率,把需要做的事完成就可以了。

很多項目真的未必是適合傳統 VC 的,好比你在路上造了一個自動販賣機,放到一個地鐵站賣你的東西,VC 是不是要投,也未必。但我覺得區塊鏈是一個很大的領域,它是一片森林,裏面有的樹適合 VC 澆,有的樹不適合 VC 澆。如果適合,並且能夠提供價值的,適合以項目方或者創業者找一位或者少幾位合作伙伴或者外部合夥人推薦,我相信這樣的項目也有。我想作爲我們來說,我們看好這片森林,希望在 CC 提供的錢有價值的地方去參與,這是我的心態。

主持人:特別感謝今天各位的分享,無論是 DeFi 領域還是整個區塊鏈技術領域,蠻多不確定性,也有很多特別新的地方,值得我們都去探索。而今天看到的所謂的趨勢,明天有可能又被證明只是曇花一現。可能用更開放的心態去嘗試更有意義,今天有四位嘉賓,無論是古典型投資人還是更原生的投資人,大家在這個領域裏面都是非常勇敢的。