當你把中心化交易所的商業邏輯套在 DeFi 世界的時候,就會發現有很多你覺得不合邏輯的事情,但事實上出問題的原因在於你的邏輯模板就選錯了。

原文標題:《對話 DODO:DeFi 有太多反邏輯?因爲你選錯了邏輯模板》
受訪者:雷達熊,DODO 聯合創始人
撰文:橙皮書

上個月的一個晚上,DODO 終於上了幣安,市值一下衝到 8 億美元,很多人在慶祝,大家都很興奮。我也很驚訝,幣圈財富故事雖然多,但是從零到 8 億隻用了半年的,依然少見。

第二天我調侃着問 DODO 的創始人雷達熊,半年時間做了一家八億美元的上市公司,是什麼體驗?

雷達熊說,還沒來得及想,昨晚我們被 DDOS 攻擊的很厲害,抗了一宿。

我:😂

對話 DODO 雷達熊:DeFi 有太多反邏輯,應創造無需許可的產品併發揮價值

雷達熊是一個敦實的東北小夥子,娃娃臉,說話中氣十足,下結論時總會加上「我認爲」的限制條件。

我們是 19 年初在微信羣認識的,當時我就覺得,這個程序員不一樣,說人話而且很犀利。 後來慢慢熟了,才知道他在北大讀物理,本科直博後,退學來搞區塊鏈,信仰很足。

還記得 19 年三月最熊的那段時間,我們搞了一場線下聚會,雷達熊也在,他問我準備堅持到什麼時候,我愣了一下,說堅持到沒錢爲止。他笑了,說他也一樣,堅持到幹不下去爲止。

時間快進到 20 年 DeFi 的泡沫之夏,氣氛一下子從極冷轉爲極熱,一切都加速了。雷達熊和 DODO 也像火箭一樣躥了起來:4 月份有這個想法,5 月找到代代做聯合創始人,六月開始施工,八月上線第一版,九月融資 500 萬美元,幣安和 Coinbase 都投了。

我們再見面已經是十月的上海。那晚是幣安的活動,地點是上海革命歷史博物館,我們兩個從北京來的土包子,一邊感嘆上海的繁華,一邊聊 DODO 的機制設計。雷達熊還是原來那個說話實誠又犀利的程序員,唯一的區別是穿了一件好看的大衣。

後來我們還聊了好幾次,解答了我的很多疑惑。我想記下這些內容,因爲很可能沒有其他人會這麼做了:知道的不說,說了,聽到的不寫,這些我都理解。爲了保留他的東北話幽默感,很多語句我特意沒有改成書面語。以下就是他說的大實話:

壓抑的全球金融氛圍下,就更需要一個自由市場

橙皮書:之前你問過我一個問題「區塊鏈到底是否解決問題,還是隻創造財富?」 爲何問這個問題?

雷達熊:區塊鏈創造財富的時候,人們就信,不創造的時候,就不信。那你說它真的解決問題嗎?

按正常邏輯應該是,區塊鏈解決問題,人們就信,不解決問題,就不信。目前來看,區塊鏈創造了財富。但是我們內心是期待它能解決問題的。

現有的交易和借貸,只是空轉,並不和實體產業產生聯繫,所以也不是真正的解決問題,只解決我們這個體系內的問題。

我認爲交易的最大意義是實現社會分工,以此帶來更多的社會生產。有了交易,一家公司可以只生產拉鎖,它的員工也能喫得起穿得起。如果沒有交易,他們必須同時生產麪包和衣服。

現在的問題是,我們在交易的是數字貨幣,和衣食住行都沒有關係。也許它會給你帶來快樂,但是除開可能的財富創造,它有改變你的生活嘛?當然如果你炒幣賺了錢,然後你拿錢去買各種東西,這的確是間接改變了生活。

在我看來,區塊鏈什麼時候算解決問題呢?開始碰實體產業。比如一家工廠通過發幣融到了錢,然後生產了很多衣服,滿足很多消費者的需求,而這些消費者可以用工廠發的幣去折價購買衣服。這種閉環的行爲我認爲是解決問題的。

這種模式之所以現在沒有,技術可能只是一小部分原因,更重要的是政治原因。工廠發幣融資,其實很接近發行股票了,如果發行股票的門檻這麼低,市場就太自由了。自由一定就好麼?可能我們這個行業的人會覺得好,但是在現實中,完全自由市場帶來的災難性後果可不少。這就是理想和現實,邏輯和經驗的衝突了。

羅翔老師說,法律的生命是經驗而不是邏輯。我覺得金融也是。金融的生命是經驗而不是邏輯。邏輯上,你當然可以假定所有人都是理性人,但是從經驗來講,它是不 work 的,會造成災難性後果。所以不少人會說,區塊鏈這個東西,只能邏輯上去相信,從經驗上看,必須強監管。

橙皮書:金融的尺度真是不好掌握。你覺得監管和不監管哪個更好?

雷達熊:我覺得不好說。監管的弊端是,它擋住了一些真正優秀的小團隊的融資渠道。

如今世界範圍內的金融監管都在加強,如果你想上市融資,就必須付出極其高昂的成本。在這種壓抑的金融氛圍下,就更需要一個自由市場。所以我們堅持做 permissionless 的 DeFi,哪怕我個人對旁氏的感情很複雜,因爲我相信就應該有這麼一個自由市場。有可能最後它也不 work,但是不能沒有。

我們想做一個門檻最低的交易所,發資產,做流動性,讓其他人來買你的資產。爲啥說讓一億人發幣呢?因爲在 DODO 發幣實在是太簡單了。你看一開始,上幣需要中心化交易所來做託管,交上幣費,還得找人幫你做市,後來 uniswap 出現了,上幣費不需要了,但是你得配資,而且你失去了做市的自由,現在我們把做市的自由度也放出來了。

新版 V2,能夠讓你從「想發幣」到「有市場」,一次性全完成,一分錢不用花,還 permissionless。這就是我說的「讓一億人發幣」,uniswap 是做不到的,因爲普通人發幣之後沒錢配資,只有專門的項目方,要麼有錢,要麼會搞二池挖礦和社區,纔能有足夠的流動性,讓別人能買到它的幣。

我覺得 DeFi 的生命力來源於自由,任何不自由的設計都是違背 DeFi 初心的

讓人愛恨交加的龐氏遊戲

橙皮書:從 19 年到現在,你對 DeFi 的看法有什麼變化麼?

雷達熊:沒什麼變化,現在的 DeFi 和當時我想象的差不多。當時就覺得智能合約太好用了,只要不違反市場規律,你想做的東西都能做出來,只是複雜的產品需要更長時間開發。另外就是 permissionless,把看起來高高在上的金融體系,變成所有人都能玩,我覺得這是一個非常偉大的創舉。

說到變化,我倒是想到一件事情。過去我非常排斥龐氏騙局。但是後來發現,真正讓人們認識到 defi 的好,恰恰是龐氏騙局。如果沒有旁氏的誘惑力,很難吸引大家來嘗試 defi 這個新東西。而且很多時候,旁氏只是完整產品的一小部分,不少用戶被旁氏吸引入門,才慢慢開始瞭解其他部分。所以,現在我對旁氏就改成中立態度了。

現在想想,世界上的旁氏還挺多的,算是給自己找找心理安慰吧(笑)。股票,債券,社保,這些遊戲裏多少都有旁氏的元素。

我對旁氏的感情很複雜。一方面它確實好用,另一方面它又不太符合我的價值觀,和實體經濟沒關係,甚至有時候會危害實體經濟。

有時候我會這麼安慰自己,旁氏和綜藝節目是一樣的,人們就是來玩的。你說玩對實體經濟有影響嘛?沒有。那玩就沒有意義了嘛?不可能。對不少人來說,玩就是人生的意義。有些人就是覺得玩旁氏騙局特別有意思,比喫一頓大餐爽多了。從這個角度看,旁氏是不是也在滿足人們實在的需求?這些想法讓我非常困惑。

橙皮書:真是深有同感,我也非常排斥賭博。賭博該怎麼定義呢?有投機就叫賭博?

雷達熊:只要有隨機性的都可以叫賭博。從某種角度上來說,我們從事的是博彩業。很神奇的是,這麼多年的演化,博彩業只有 21 個遊戲留了下來,比較知名的有炸金花,輪盤賭。爲什麼?因爲他們簡單又好玩。

我感覺幣圈也是這 21 個之一,或者說以二級市場爲代表的金融體系也是之一。買,然後看它漲跌,簡單,刺激,好玩。

對話 DODO 雷達熊:DeFi 有太多反邏輯,應創造無需許可的產品併發揮價值

但你也不能否認,金融系統對實體行業是有很大幫助的。蘇聯想用一套中心化的計劃經濟體制取代帶有投機性質的金融市場,由一個龐大的部門去計算應該如何分配資源,非常理想主義,值得敬佩,但是這套系統不 work。金融系統裏的投機活動雖然讓一些人反感,但是這種投機促成的資源分配,要比計劃經濟更有效。

很多項目初心的商業邏輯根本不 work,但它莫名其妙就滿足了另外一種需求

橙皮書:你覺得 uniswap 是怎麼變得這麼成功的?

雷達熊:二池挖礦有很大功勞,本質上它是比較 fancy 的龐氏騙局。雖然我不喜歡,但是得承認所有 fancy 的龐氏騙局都是很成功的設計,因爲它能吸引很多人去用。Uniswap 剛出來的時候,不光國內,國外也非常不感冒,因爲首先你讓散戶去做流動性,本身就是很不可思議的行爲,怎麼可能會有人會承擔風險去做呢?另一方面你說你是 permissionless 上幣,上完之後沒有錢配資,流動性也沒有。上了幣但是交易不了,有什麼用呢?

所以人們就有了結論叫 uniswap 沒有用,確實當時他真是沒有用,但是從什麼時候開始有用了呢,當人們研發出了二池挖礦這個設計的時候。注意是這個設計是基於 Uniswap 這個基礎設施研發出來的,這也是爲啥我覺得 Permissionless 很好的一個原因。因爲 Uniswap 的創始人自己也想不到會有二池挖礦,但是別人卻研發出來了,這個模式一下子就火了。

二池挖礦雖然是個旁氏,但是很好的解決了長尾幣的流動性問題,任何一個長尾幣種,做一個流動性挖礦,就有了幣價支撐。很多長尾幣早期沒有 utility,二池挖礦礦提供了一個非常簡單的 utility,你可以拿我的幣來玩旁氏(笑)。

所以在我看來,uniswap 從始至終都在白嫖,它產品做的確實挺好,但是它值得現在這麼大的規模和地位嘛,我感覺不是靠它的產品自己做出來的,而是靠千千萬萬在那上面做研發的人。

這也是我們新版產品的核心訴求。我給你一個比 uniswap 靈活很多的玩具,如果你們自己能探索出來各種模式,那就是最好的。

橙皮書:當時 uniswap 完全沒有競爭對手?

雷達熊:因爲那個領域就沒有人和它競爭(笑)。就這麼說吧, amm 沒有二池挖礦就失去了 95% 的使用場景。有了二池挖礦,它就特別香,所有人都在搶着做,這就是非常現實的情況。

所以很有可能你做一個 permissionless 的東西,在很長一段時間內,所有人都認爲它沒有價值,甚至有可能一直沒有價值,但這絕對是一條正確的路線,你就一直做這種工具。當然也不是悶頭做工具,得先確定市場的痛點,然後你做一個工具,最大可能自由度的滿足市場需求,幫助一些玩家找到他們最喜歡的模式。

橙皮書:這真是蠻神奇的,和互聯網創業很不同。互聯網創業一般講究需求驅動,看到一個沒被滿足的需求,然後做一個產品去滿足它,uniswap 一開始是想滿足什麼需求呢?

雷達熊:它最開始的目的是滿足 Dex 這個需求,但是這個方案所有人都覺得不 work。你看它現在長尾幣流動性也很好,用戶也很多,這些全都是拜二池挖礦所賜。完成冷啓動之後,有了巨大的流量,現在大量的機器人都以它作爲基礎設施,這個東西是正向循環的,它流量大,然後流動性又好,鏈上機器人就接它,接着就是滾雪球了。

橙皮書:二池挖礦是 uniwap 上線之後多久纔有的?一年?

雷達熊:我們 18 年早期就知道 uniswap 了,而且我當時還專門給內部寫了一篇對 uniswap 這個模式的分析報告,指出這個模式非常不 work (笑),因爲做 LP 損失很大,就想不到爲什麼一個人要去給長尾幣提供流動性,就算千三的手續費,他能賺的回來嗎?尤其長尾幣本身交易量又不大。

橙皮書:在 Crypto 這個領域創業是不是不能完全講邏輯?Uniswap 這個例子就相當的反邏輯。

雷達熊:在這個領域裏你的邏輯要進行一些轉換。你的目標應該是創造一個最 permissionless 的東西來發揮它的價值,而不是仿照中心化交易所去做。

當你把中心化交易所的商業邏輯套在 DeFi 世界的時候,就會發現有很多你覺得不合邏輯的事情,但事實上出問題的原因在於你的邏輯模板就選錯了。

橙皮書:除了 Uniswap,還有什麼是看起來不合理但事實上是合理的?

雷達熊:MakerDao。我最早知道 MakerDao 是 17 年底,當時第一版的 Dai 還沒上線。看完他們的白皮書,我給出一結論,我想不到爲什麼有人要抵押 Eth 借貸,還要付利息。然後當時他們給出答案叫做,這些人可能手裏有 Eth 不想賣,拿一部分抵押借出 Dai 應付日常開銷,我說他爲啥不去開個槓桿?爲啥要拿着現貨,交着很高的利息去借錢?。

當時我就覺得這玩意我的天,太不 make sense 了,這樣的穩定幣有誰會去用呢?後來隨着 Maker 規模越來越大,我一直百思不得其解,不知道到底是誰在借貸,就感覺怎麼想,鑄 Dai 出來都是一個虧本的買賣。

對話 DODO 雷達熊:DeFi 有太多反邏輯,應創造無需許可的產品併發揮價值

後來我們意識到,有些人他就是玩這個東西,他就不在中心化交易所開槓杆。有些人他就只生活在鏈上,對所有的中心化世界都完全不信任,而他在 Maker 做的事情恰恰就是在開槓杆,那是他能在區塊鏈世界得到的第一個槓桿工具。

雖然很粗糙很傻,需要循環借貸多次纔開了一個可能 1.5 倍槓桿,很搞笑,太蠢了這個辦法,但其實那是他在鏈上唯一可用的槓桿產品,所以有很多人在用。

最早期的時候都是一些以太坊大戶,他們天然的只信任以太坊網絡,所以他們只在這玩,幾個大戶就養活了整個 Maker 生產系統,鑄出了最開始的那一批大額 Dai。

你要說這東西是不是符合邏輯,乍一看,作爲一個穩定幣產品,它不符合商業邏輯。但是事實上它是一個 permissionless 的槓桿產品,它的商業邏輯是 work 的。

雷達熊:是的,這個行業的很多人不按「理性人」套路出牌,他有一些自己偏執的信仰。

還有 Synthetix,它也進入過死亡螺旋,但它挺過來了,然後就發現挺過來之後,這套東西居然就能 work 了。

Compound 最開始我們想,有誰會把一個高流動性的資產換成另一個高流動性的資產呢,這不符合借貸這生意的本質啊。後來明白了,還是開槓杆。當時 Maker 只支持以太坊抵押,Compound 是唯一支持多代幣抵押的,所以它也火了。

有很多項目初心的商業邏輯可能是根本不 work 的,但是它莫名其妙的就滿足了另外一種需求,被人們開發出來了另外一種使用方式,這不是它一開始推薦的應用場景,它也沒有做任何便利化的服務,但 permissionless 的特質讓它可以做這些工作。

所以我們覺得,你交給大家去創造,是一件很划算的事情。有可能你一個項目一開始就是不 work 的,但恰恰因爲你允許別人用任意方法來玩,就像魔獸的地圖編輯器,魔獸雖然衰落了,但是魔獸編輯器裏的 Dota 還能繼續流行。

以太坊也是如此,你看最初白皮書裏寫的那幾個用例場景,沒有 ICO,也沒有二池挖礦,但是誰能想得到這兩個成了殺手應用(笑),這就是爲啥龐氏就在我心中感情如此複雜,它太 work 了(大笑),它不屬於任何理想主義者,甚至 不 是工程創造者的初心,但是它確實是最 work 的東西。

所有你當時設想一定會好用的玩意,最後,沒有人玩的。你要說我去做一個什麼特別具象化的產品,一定會火,我看概率是挺低的,但你要做一個平臺,一個工具,就是一個正確的方向。某種程度上,這代表先進的生產力方向。因爲它能發揮出用戶的創造力。B 站的彈幕是一個正面例子,反面例子就是春晚的小品。

我們比較敢說自己真實的想法,也有試錯的機會

橙皮書:你現在才 27 歲,即使在 DeFi 圈裏的創業者也非常年輕的。

雷達熊:對,代代可能是最年輕的。我倆之前捋了一下,cz 是 40 歲開始做幣安,robert 是 46 歲開始做 compound,1inch 的 sergej,好像是 30 歲開始打黑客松。代代之前特別焦慮,每天都睡很晚。後來查了一下這幾個人的年齡,就覺得放鬆多了(笑)。

年輕的優勢就是沒有太多顧慮,我們又沒有老婆孩子這種。我們比較敢說自己真實的想法,也有試錯的機會。

橙皮書:嗯,我覺得試錯還蠻重要的,尤其是在 DeFi 世界。你剛纔講了很多邏輯,但是我感覺這些邏輯很難預測。

雷達熊:對,說到最後一個東西是不是 work,誰也不知道。當年有很多大家覺得非常 work 的模式,到最後沒有跑出來,當年特別火的有好幾個項目,Augur,當時炒的那麼火,所有人都特別期待,還有 EOS 對吧?真的很難預測。

這個行業不怕你失敗,就怕你不堅持,你看那些不太行的項目,無一例外都是創始團隊不幹了,自己放棄了,只要堅持就還有人支持。

我猜測過很多國內項目爲啥不自己做新東西,可能他沒有底氣去發一個全部自己寫的合約,怕出問題,這東西確實心理壓力很大。如果真出問題了,那就是大打擊,所以大多數項目會選擇先 fork 一個已經被市場驗證過的代碼。

這也是挺蛋疼的事情,做已有的東西實在是太無聊太沒有意義了,我們就只能去承擔這個風險。

其實國外對於這種承擔風險的行爲,會給予比較高的認可,他會認爲你只要發出個新東西,不管它好不好,不管用戶多不多,我都很佩服你。

我們國外粉絲增長挺快的,現在已經 6 萬推特關注了。

橙皮書:你們會有什麼 KPI 麼?

雷達熊:我們的 KPI 是 DAU。就這麼說,交易量和鎖倉這兩個東西,想刷隨時能刷上來,你放大 10 倍挖礦獎勵,立刻鎖倉量就上來了。你搞一個交易挖礦,立刻就有人過來套利,給你刷交易量。唯一難刷的就是 DAU,也是最寶貴的資源。

說回來現在的 DeFi 排名,我覺得真的不用太較真。比方說 1inch 上一筆交易,它可能同時被記到了 1inch,sushi 和 uni 的交易量上面去,所以有些交易是虛高的,重複計算的。

現在還沒有任何一個網站對 DEX 的交易量做出真實性的判斷,因爲人們會以爲鏈上的東西全是真的。所有的網站都在監聽 event,他們以爲 event 就是鏈上不可篡改的數據,但誰說只有交易才能觸發 event?其實可以沒有交易,就觸發一個 event,直接在行情網站上記錄 10 萬美元。

因此這些指標我都不是很在意,我最在意的就是 dau,真正的你的用戶有多少,這個指標非常不好刷,也能刷,但是很昂貴。你搞許多新地址,然後往每個地址裏打點 eth,讓他們去和你交互,這些都是要花真金白銀 gas 費的,而且你是能看得出來哪些地址是刷的,這羣用戶他不跟別的地址交互。

我們最希望市場上這些真正的玩家都用我們,這比啥都重要。