火星財經創始人王峯與 Dragonfly Capital 馮波聊 DeFi、區塊鏈發展前景及行業投資理念。

原文標題:《王峯五小時對話馮波:如果今天沒有區塊鏈,你會做什麼?》
採訪 & 撰文:王峯,火星財經創始人
受訪者:馮波,策源創投與 Dragonfly Capital 創始合夥人

有人問我,「王峯十問」和那麼多業界精英做過對話,怎麼不和馮波也聊聊。

過去我和馮波聊過很多次,不過大部分是在酒桌和工作餐上。馮波喜歡酒是出了名的,每次的紅酒換着花樣喝,所以我也不確定,終究我們是聊得盡興,還是喝得盡興了。

馮波是中國第一代投資互聯網技術與應用的人之一,他做 VC 的時候,有能力做 VC 甚至接觸到 VC 的人還很少,估計中國早期的幾代互聯網創業者對他和策源資本的名字更爲熟悉。今天的區塊鏈創業者對 Dragonfly Capital 的印象開始逐漸深刻起來。看過馮波最近的投資組合,我曾說他是 DeFi 背後的人。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界

1996 年的一天,馮波從中關村三小附近王志東的辦公室走出來後,說服同行的一衆美國同事,決定投資四通利方(新浪網的前身);21 年後的 2017 年,法國度假期間,馮波接到一個電話後當即飛赴哥本哈根,與 Rune Christensen 見面後,一杯咖啡的功夫,拍板決定投資 MakerDAO。

彈指一揮間,太多興衰浮沉,世界的模樣已經大變。馮波給我的名片也從策源資本換成了 Dragonfly Capital。

但是作爲投資人,馮波有一樣沒有變,就是一直有很好的人緣。他幫過很多創業者,反過來這些創業者也在幫他。

去年我出席他的 Dragonfly Capital 的 LP 閉門會時,我以一個朋友身份幫忙參與一個 Panel,感受到了兩點:一是不僅有 Vitalik、吳忌寒、李林、徐明星這樣的區塊鏈企業家在會上,而且還有王興、張濤這樣的互聯網企業家,以及沈南鵬、閆焱這樣的知名投資人都在會上,這些人大都是他的 LP;二是會議議程安排得滿滿,馮波在會上從早忙到晚的狀態,那種一絲不苟,和我在酒桌上看到的馮波幾乎是兩個人。馮波做起事情來極其認真。

我明白,這是創業者馮波。

去年秋天,我們一起去新加坡參加幣安組織的一個峯會,夜行航班上,馮波對我說:「區塊鏈是大航海時代,不要做港灣裏的一條擺渡船,只是忙着來回擺渡。」

這句話我聽得進去的,我明白這是一位朋友的忠告。

2007 年,我從金山軟件高級副總裁的崗位離職創業,成立藍港互動,專心做網絡遊戲,移動互聯網大潮來臨後,我們在手機遊戲上一帆風順,2014 年底在香港 IPO 後,心態有兩個變化,一是有信誓旦旦的情緒,二是有些寂靜空虛的沒落感。其實說白了就是有勁無處使,我嘗試做了一些新項目,比如組織人手在深圳研發 Android 遊戲主機,做 AI 音箱,中間也思考過虛擬現實和增強現實類產品,最終也沒有找到感覺。直到我在 2017 年底下了決心進入區塊鏈領域,這樣的感覺纔回來。

人和環境的關係,其實是很微妙的。假定我們個體有能力做主動選擇,人是可以選擇自己所處的環境的,無論這個環境是冒險的還是舒適的,最終人被環境改變。一定意義上,選擇成爲什麼樣的人,就是選擇好時間和空間環境。所以,我還是相信時勢造英雄的。

在深圳 POW‘ER 2020 DEFI 創新者大會上,我問馮波:

爲什麼 Dragonfly Capital 不去投資 AI 和 IOT,而專注於研究區塊鏈?

如果今天沒有區塊鏈,你會做什麼?

我想看完我們之間的對話,你會更能理解,原來做區塊鏈纔是 Peter Thiel 講的從零到一。

我們的對話,前半部分是在深圳的會上,臺上氣氛比較嚴肅;後半部分是在 798 的一位藝術家的工作室裏,臺下,乘點酒興,話題也沒有了邊際。我挺喜歡馮波的另一句話:「一切問題的根源,都是審美觀決定的。」

我請同事幫忙,將我們兩次對話錄音做了一些整理。

以下爲王峯與馮波 5 小時對話的內容精要:

王峯:作爲專業的機構投資者,你眼中的 DeFi 是什麼樣子?

馮波:DeFi 是一個很好的商業模式。DeFi 的創新初衷在於,通過它能解決人類社會金融系統的若干問題,當然,還要有一批非常強悍和永不罷休的創業者們,能夠把 DeFi 的基礎不斷完善;還要有一批「傳教士」的佈道者,不斷把市場和用戶規模壯大。

我相信,20 年以後,DeFi 在經過不斷革命和革新,市場體量要比現在大很多倍。現在 DeFi 也就十幾萬人蔘與,是一個非常小的實驗。

你可能無法測量巨人的身高,但可以看到巨人的腳步。DeFi 的發展就像巨人前行的腳步,每一小步都讓人感覺那麼驚奇,而且 DeFi 還是處在學習走路的階段,未來要走的路更長。

王峯:如今 DeFi 的聲音越來越大,流動性挖礦、總鎖倉額(TVL)等等這些詞,被媒體報道得越來越多。不過在我眼中,今天很多人對 DeFi 的理解還存在三大誤區:

第一,把 DeFi 等同於流動性挖礦,這是一個非常大的誤導。我不認爲流動性挖礦是促進 DeFi 發展的核心推力,流動性挖礦熱潮的衰退與否,並不能判斷 DeFi 成敗。我們當然應該擁抱流動性挖礦,但用戶需求、大量原生加密資產的誕生纔是加速 DeFi 崛起的核心推力。

第二,把 DeFi 看成是 ICO。這就類似於在講以太坊是割韭菜一樣,很無聊,很無趣。

第三,總鎖倉額(TVL)排行榜可能會誤導很多人。排行榜一公佈出來,很多人都希望自己排名靠前,但讓我困惑的是,排名靠前就意味着你解決了更多實際問題嗎?我們不應僅以 TVL 作爲判斷資產的唯一依據。

王峯: 如果打個不恰當的比喻,如今 DeFi 已經進入到 key application 發展階段,數字資產的 liquidity (流動性)越來越像互聯網早期網絡數據的 traffic (流量)。對於 DeFi 的趨勢,你覺得全球優秀的美元基金中,誰的 sense 已經到了?

馮波:在 DeFi 這個市場中,傳統 VC 是很難有大作爲的。但也有優秀者,紅杉的 Neil Shen (沈南鵬)是 Dragonfly Capital 的 LP 投資人中,對 DeFi 研究最細緻、最通透的。

王峯:紅杉中國在相應的賽道里有哪些投資佈局嗎?

馮波:不太可能,因爲目前在中國,大型 VC 機構實際主要在做 capital deployment (資本利用效率化) 的生意,也就是 VC 做的是 PE 的活兒,而 PE 做的是 banker 的活兒,天使投資做的是 VC 的活兒。

這其中的投資邏輯就像造火車和造火箭一樣,是完全不同的,你可以找任何一個商業奇才去造火車,去運營一條鐵路線,但是你要造火箭,就必須找到火箭工程師。

王峯:2017 年前後,很多基金嗅到了區塊鏈的味道,都在紛紛投資項目,紅杉也曾經投資了 Filecoin 等項目,你覺得紅杉的投資更多是因爲當時的區塊鏈那陣風潮?

馮波:更多應該是風口效應吧。比如 Filecoin 所涉及的 Decentralized Storage (分佈式存儲)是一個很大的話題,包括很多技術,我們可以開一天的會去做專題討論。如果想對一個市場窮盡瞭解,你必須要充分研究它的發展理念和數理概念。

王峯:說實話,即使我們要窮盡瞭解 DeFi 今天所有的生態,都不得不重新從 blockchain 的底層再摳一遍。

馮波:在社交網絡發展初期的 2002 年,我投的第一個社交網絡項目是人人網,我覺得現在正在經歷着同樣的一次時代機遇,只不過區塊鏈和加密數字貨幣的服務概念與互聯網服務不一樣。有人跟我講,移動互聯網用戶的 ARPU 值(Average Revenue Per User,即每用戶平均收入)大概是 200 塊,而 DeFi 用戶的 ARPU 值能達到 50 萬。我覺得,互聯網改變服務,區塊鏈改變資產。

王峯:贊同。去中心化已經逐漸成爲區塊鏈最大的共識基礎,這一點已經體現在具體的金融應用上,諸如 Uniswap 這樣去中心化的資產交換場景,正在打破中心化交易市場的舊格局。

咱們再聊聊以太坊。DeFi 的火熱,讓以太坊網絡擁堵、手續費偏高、無法有效滿足去中心化應用需求等等一系列問題日益突出。我看過 Dragonfly Capital 管理合夥人 Haseeb Qureshi 的一篇文章提到:今天的以太坊非常擁擠,甚至比 ICO 泡沫鼎盛時期還要擁擠;我們距離迎來以太坊 2.0 還有一段路程,而今天以太坊 1.0 這個小島卻已經人滿爲患了。

你和你的團隊覺得 Vitalik 帶領的以太坊將來會走向怎樣的一個行業位置?就像你如何看待一個創始者所創立的企業將會走向何方。

馮波: 如果選一個能夠去駕馭或者引領某個去中心化社區的領袖,我覺得最好的人選會是 Vitalik。

我之前和 Vitalik 接觸了很長時間,我覺得他就像遊戲中的一個 avatar (虛擬角色)跑到這個世界上來,他對人際之間的關係比較淡化,有點不食人間煙火的仙氣,就像神一樣的存在。Vitalik 只用了八個月就學會中文,我誇 Vitalik 說,你的中文說得不錯,他說明年他的目標是用中文做演講。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界馮波與 Vitalik 在 Dragonfly Capital 2019 加密峯會上的合影

在我看來,現階段區塊鏈有兩大方向,一個是圍繞比特幣的挖礦、交易等衍生產業,一個在以太坊鏈上的原生態,DeFi 就是基於以太坊鏈上原生態而興起和繁榮的。

王峯: 怎樣做一個好的投資者 ?

馮波: 不論是看項目,還是看人,我有自己的一套「三要素」分析視角:審美觀、知識結構和方法論。

如果拿狙擊手獵殺目標舉例,審美觀就像狙擊手選擇的攻擊目標,它決定方向;知識結構是使用什麼類型的武器,長槍、短槍、火槍,還是射箭;方法論則是瞄準和扣扳機的動作要領。

在電影《一代宗師》裏,宮羽田與葉問兩位大師比武,宮羽田手拿一塊麪餅,請葉問來掰。宮羽田手裏的這塊餅,看似簡單好掰,實際上對手一上手就知道無處發力。掰餅這種比武方式可以理解爲審美觀,是一個選擇打不打,怎麼打的問題;知識結構就是用氣功,還是用八卦,也可以是拳擊;方法論就是每個人的功夫水平。

知識結構非常重要。它是需要花費多年訓練出來的一種人類社會的主幹技能,比如數學、籃球和鋼琴,這三樣東西就是不能吹牛的。

過去互聯網領域的創業者學歷背景,有醫學的,有英語的,有社會學的,但區塊鏈領域的領袖創業者裏,清一色是數學和理科背景。

我見到沈南鵬的時候曾經對他說,自己一直在研究爲什麼他做投資能做那麼好。其實,從審美觀角度,我們永遠可以找到最新、最狂野的想法,但對於像沈南鵬這樣知識結構強的人來講,即使晚一點發現有價值的審美觀,也就是沒那麼早瞄準方向,這都沒關係,因爲一旦被他們瞄準上,就會像精確制導導彈一樣,鎖住目標並不斷髮射。

每個人有不同的重點,有的人是審美,有的是方法論,有的人是知識結構。這三個維度中,擅長兩個的都是能人。

王峯:Dragonfly Capital 的佈局,從最早期投資加密數字資產交易平臺開始,到如今全面佈局 DeFi 和 CeFi 賽道。與你同時代的很多投資人看到了區塊鏈的趨勢,但並沒有選擇區塊鏈,很多選擇了 AI 和 IOT,促使你對投資區塊鏈下定決心的原因是什麼?

馮波: 做投資人有兩種方式:一種是賺錢,另外一種是尋找人類社會商業的邊際。我就屬於第二種探險式的投資人,驅動的基因來自對精神和哲學層面的探索。比如,我最關注的是人類社會的下一個 big thing 是什麼?

2014 年我做 VC 退休以後,我就在思考人類社會的未來可能有三個重要的方向,第一是生物醫藥,第二是 AI,第三是區塊鏈。但我不是經過醫藥專業訓練的專家,看不太懂他們做什麼;AI 只是一個更強大的工具,最後還是那些像谷歌一樣更中心化的大公司會使用得更好;而區塊鏈代表了一個改變社會、改變整個技術平臺和人類交往模式的新思想,可能比較適合我,自己那時就開始做區塊鏈方面的探索。

對於區塊鏈世界來講,它的審美觀在於這是一個極致自由和高效的市場,不管是中本聰,還是各種極客和黑客們,對於自己的項目他們都沒辦法完全控制。

從知識結構上看,區塊鏈世界是基於數學基礎上的去中心化治理模式,在數學面前人人平等,這和人工智能有很大區別,隨着人工智能技術的發展,可能會出現 AI 巨頭擁有壟斷力量的問題,而區塊鏈治理的目標則是讓社會更加公平、高效、透明。

王峯: 爲什麼當年在國內迅速成立的一批所謂 Token found 以及後來專注於加密資產領域的基金,今天來看,做的不錯者寥寥?

馮波:我覺得是審美觀差異導致的結果。

投資和投機有區別,投資和參與也有區別。投機最重要的一點是賣出去的 timing,不管買進去的價格是高還是低,逃的快就叫投機。我們不是投機商,從來沒考慮過買賣時機。

Dragonfly 也不做金融或者財務投資,我們看重的是社區、產業以及 20 年後的趨勢,這是我們的投資方法論。從投資角度看,我覺得全世界最難的不是生意本身,而是其中的幾個關鍵人物。

王峯: 如果當時沒有選擇區塊鏈,你會做什麼?

馮波: 騎自行車。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界馮波在海拔 4696 米的兔兒山騎行

王峯:區塊鏈世界一年半發生的事情可能抵得上互聯網過去 15 年乾的事。前兩年一講到區塊鏈的發展階段,很多人就提及 1994 年前後的互聯網,但到了今年,似乎沒人這麼說了。

馮波:如今的區塊鏈世界,可能和 2000 年前後的互聯網差不多。如果那時的你碰到第一批的 eBay 用戶,他會告訴你,自己能在網上買東西,可以網上付錢、線下送貨,你一定會說這太 crazy 了,怎麼能相信網上買的東西呢?而到了 2020 年,如果你在線下買東西,很多人會說你瘋了,因爲線下不好貨比三家,沒有評級,可能退貨都是麻煩事。

2005 年時,大衆點評創始人張濤來找我時說,未來所有的飯店都可以從網上點餐,這在當時根本沒什麼人相信。最早期我們投互聯網公司時,第一個建議就是你要讓用戶把首頁在 10 秒鐘內下載下來。

從互聯網的發展歷程看,它逐漸解決了網絡性能、流量等不少的結構瓶頸,區塊鏈的發展也會是類似的路線。未來,以太坊也一定會逐步解決自身發展的系列問題。

你一定要相信區塊鏈行業不斷成長的趨勢,就像互聯網曾經度過的那段美妙成長旅程一樣。

王峯:在我看來,互聯網不是技術革命,而是信息革命,光講技術這個詞很空詞。而區塊鏈不是信息革命,也不是基於信息革命之上的互聯網革命,區塊鏈技術重構了金融底層。你如何看待互聯網與區塊鏈二者的關係?

馮波:區塊鏈和互聯網的背後實質上都是計算機技術。但二者截然不同。在我看來,互聯網和區塊鏈的區別,就好比鐵路運輸與航空的區別。

做互聯網公司像開火車,開動之後可以一節一節地加車廂,實在不行還可以修一修,甚至換個火車頭接着開,像騰訊這列火車這麼多年來就在一直向前開。如果你在火車軌道上,只需要沿着軌道不斷加油就可以。至於火車方向,其實是個不斷尋找的過程,今天可以做搜索服務,明天可以做房地產服務,過幾天還可以做新聞服務。

而做區塊鏈項目是發射火箭,你必須做好全部準備工作再發射,而且點火之後就再也修不了。就像比特幣,網絡上線之後它還能修改嗎?而且火箭的運行軌道,能飛多遠,能飛多久,都是精確測量過的,沒有紮實的數學基礎一定做不到。所以在區塊鏈世界裏,報廢的火箭很多,空心火箭就更多了。

王峯:做區塊鏈並不簡單,不是靠一個聰明的理工男複製一個國外模式搬到中國就能成功。

我的理解,互聯網遇到區塊鏈,真的有點像牛頓遇到量子力學,因爲你發現無論用三大定律,還是牛頓早期的經典天體學都解釋不清楚,因爲那都是基於原有幾何半徑的角度去理解考。區塊鏈下一個階段的變化,有點像外太空的感覺,因爲它並不在原有軌道上思考,比如 DeFi,無鎖倉,無預挖,無 Pre-IPO。

你說做區塊鏈像發射火箭,的確很容易失敗,但一旦對了,就能飛到外太空,這比地球上跑的最快的火車還快,二者的量能是無法相比的。

馮波:對,區塊鏈就是互聯網之外的一個平行世界。

王峯: 如果讓你列出互聯網和區塊鏈所有應用中最牛的 TOP 10,你會怎麼選?

馮波: 第一名,比特幣。比特幣是人類社會發展歷史中誕生的一件完美作品,它是全球首創的抗通縮、抗扣押的全球化貨幣,活躍在傳統金融體系之外。在新冠肺炎疫情後,世界將經歷去全球化。人們將需要一種新的資產,能夠抵禦中央銀行導致的通貨膨脹。

比特幣已有十幾年的歷史。對於數字原著人羣而言,比特幣比黃金更自然。黃金主要有兩個用途,一是價值存儲,二是避險。在數字經濟時代,黃金的意義其實並不大,如果將來大衆都能意識到這一點,進而像把所有的信息通訊都轉移到微信一樣,把資產數字化之後轉移到比特幣網絡,那時的比特幣市值可能會達到 50 萬億美元。

從比特幣的設計理念和帶給人類社會的創新變革意義看,Google 搜索引擎也沒它牛。美團王興也曾經說,比特幣的想法太牛逼了!是註定要載入人類文明歷史的那種牛逼。

第二名,以太坊。肯定不是阿里巴巴,也不會是騰訊。區塊鏈始於「數字黃金」,而現在它已開始在公鏈上重建整個金融體系。如今,世界上任何人只需一部手機就能進入這個數字金融棧:儲蓄賬戶、擔保貸款、合成資產。

如果說比特幣具有一定的金屬屬性,那以太坊更多的是具備經濟屬性,就像美元、石油一樣。至於以太坊經濟體能有多大規模,還要取決於以太坊自身和生態的發展。

第二名之後,纔是像谷歌、微軟等等與計算能力、互聯網應用相關的公司。Steven Jobs 的蘋果公司可能都排不進前五。再比如 PayPal,早期曾經想做一家類比特幣理念的公司,後來做成了純粹的互聯網公司,至於 PayPal 能排第幾名,我想不出來。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界藝術家劉韡的油畫作品

王峯:劉韡老師的這幅抽象藝術作品給我了一些啓發,如果我們去展望未來的世界,或者去回溯過去的歷史,我們會發現歷史拉得越長,刻度越來越粗,如果保留粗線條,去掉細線條,可能看不見 QQ,但是一定看得見比特幣。

王峯:在你過去在互聯網領域的投資項目中,最讓你意想不到的成功和最讓你意想不到的失敗是誰?

馮波:我覺得分別是大衆點評和凡客吧。

王峯:在傳統互聯網賽道里, IDG 也好,紅杉也好,經緯也好,他們在每個時期都抓住了一個聚焦點上,IDG 早期做了古典互聯網,紅杉是電商,經緯在移動互聯網。但在目前的區塊鏈投資領域,我的感覺是他們好像都有點迷失。

馮波:對於像紅杉這樣的傳統互聯網投資巨頭來說,如果做投資需要算三個未知數,在所有未知數都算不出來的時候,他們會一直算;當解出一個未知數時,還在算;當只剩一個未知數時,他們不算了,直接下注,多少錢都願意砸,在各個賽道里到處播種,所以一旦對了他是最大贏家,別人根本就沒有機會。

王峯:這本質不是美學,而是數學。

馮波:是的。

王峯:在互聯網時代,有數學專業背景的創業者鮮有成功的,我在中國很少見過一個數學系畢業的人能把互聯網業務做大。今天的區塊鏈創業者中,我發現很多學經濟和金融的人數學底子很好。

愛因斯坦曾說過:「大千世界的不解之謎,是一切皆可解性。」現在區塊鏈的存在是建立在數學的基礎上,過去我們讀書時談可解還是無解,如今幾天就開始談 computable (可計算)了。

馮波: 你如果不懂數學,你和區塊鏈的很多創業者們基本沒法交流。

王峯:如今的區塊鏈創業者和 20 年前我們看到的一浪一浪的互聯網早期創業者,他們身上的特質有哪些共同之處?

馮波:有很類似的特徵,但是互聯網的創業者是可以沒有任何技術背景的,區塊鏈去中心化的創業者肯定是技術出身。

王峯:我發現,所有偉大的創業者和偉大的風險投資人,骨子裏都是樂觀主義。雖然現實很慘,壓力很大,但一定是從裏對未來報以樂觀,否則沒法兒做。

馮波: 現在區塊鏈都是全世界風險偏好最強烈的人在參與,他們是世界上創造性最強的人。

王峯:這是個風險收益層層遞進的法則,擁抱可確定性和規避風險,收益也會降低,反之亦然。而今天的區塊鏈正在熱切地、高倍地期待擁抱風險。

馮波:你知道爲什麼我不再做互聯網投資了嗎?是因爲越來越多對風險規避的人進來了。比如,以前的 PE 從來不投互聯網領域,現在基本所有的 PE 都來做。當越來越多風險規避性的人進入到一個行業的時候,說明這個行業成長空間比較有限了。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界加密貨幣市場市值增長與互聯網公司增長指數的對比

在我們看來,加密貨幣將是互聯網演變的下半場。

20 年前,加密貨幣不可被創造,但今天的世界正在發生變化,隨着去中心化計算到來、電商的普及、寬帶的指數型增長與移動端應用的普及等重要科技趨勢的變化,以及前所未有的銀行量化寬鬆、由美國主導向多端化世界轉變、收入不平等、全球商業和工作線上化等經濟宏觀形勢的變化,加密貨幣市場有望迎來新一輪的飛躍發展。

王峯:可能很多人不瞭解沙盒遊戲,過去我們看到的遊戲往往是設定好職業、設定好地圖、設定好探索路徑的,但是沙盒遊戲不一樣,它是完全開放的,遊戲中的地圖、場景,以及角色特質都可以被你再重構。在區塊鏈這麼小小的試驗田裏,很多人居然抱有那麼大的夢想,他思考問題的方法、底層的邏輯從哪裏來,可能和個人格局有一定的關係,我姑且把他們稱爲「大航海家」。如沙盒遊戲般的區塊鏈世界裏,裝着多少大航海家們的夢想。

如果從投資人的角度,你如何看待區塊鏈領域的創業者?或者把問題收斂一點,你認爲全球最好的三個區塊鏈創業者是誰?

馮波:區塊鏈世界沒有國界,我們都是另外一個維度的公民。如果不談中本聰、Vitalik 這些所謂「老一代」的人物,我認爲當下區塊鏈領域比較重要的三位實幹家分別是:MakerDAO 創始人 Rune Christensen、Compound 創始人 Robert Leshner、NEAR 創始人 Illia Polosukhin。

Rune 是一個非常偉大的思想家,也是一個非常偉大的傳教士;Robert 則是非常實幹的創業者,他具備傳教士的特質;Illia 非常開放,具有合作心態。

至於他們三個未來 20 年以後能不能成功不重要,重要的是他們代表的這一類人總會成功。

王峯:他們當中,你個人最喜歡誰?

馮波:Rune。我一般會問創業者一個共同的問題:當你有懷疑、有疑問的時候,你會想到哪家公司,它的運營方式可能會給你一些啓發?Rune 的答案是基督教的耶穌。

他的解釋是,羅馬帝國之所以接受把基督教定成自己的國教,因爲基督教有一個非常重要的機制就是鼓勵分享,甚至把自己擁有的一半財富散財去幫助其他人,這應該是全世界最普世的價值觀之一,羅馬帝國可能就藉此進擴張領土和鞏固統治。

我聽過有的創始人講 Google,有的講毛澤東,但我從沒有聽說過有人講耶穌。我覺得 Rune 提到的「普世」這兩個字對我的吸引力是無窮的。這就是 Rune 的審美觀,他其實關注到的是類基督教式的商業模式。

王峯:Rune 去年來我們公司時,我問他能不能做 DeFi 方向?他說你可以找一個合適的鏈上開發用戶啊,感覺他判斷以太坊生態裏的借貸協議江湖秩序已經定了。當時,他的精力集中在穩定幣 DAI 上,已經有點瞄着 Tether 的意思了。

馮波:Compound 是我們天使輪投資的項目。它是基於以太坊的去中心化借貸協議。Compound 創始人 Robert Leshner 當時對我講 Compound 要做 decentralized bank (去中心化銀行),我就問他怎麼去找資金池,怎麼去解決市場流動性問題,怎麼去匹配放貸人和借款人的需求。

王峯:對於你這個互聯網投資的老兵來講,當時聽得懂他到底在說什麼嗎?

馮波:完全不懂。

王峯:當時爲什麼要投他?

馮波:邏輯很簡單,因爲 Compound 要做的事情讓我想起了互聯網最早期阿里巴巴和 eBay 他們做的事。那時候我還沒有成立基金,我就自己投了 5 萬美金,而 Compound 當時估值只有 50 萬美金。如今,Compound 已有超過 10 億美金的資管規模和將近 10 億美金的貸款體量,作爲流動性挖礦模式的先驅者,被市場多家 DeFi 團隊所模仿。

UMA 的聯合創始人 Allison Lu 和 Hart Lambur 也很牛。Allison 是個女生,在中國出生,6 歲就去了加拿大,父母都是數學教授,後來考入頂尖大學,畢業後在高盛從事高頻交易多年,之後選擇創業發起了 UMA;Hart 也有多年的傳統金融市場從業經驗,而且是一位連續創業者。像 Allison 和 Hart 這些創業者們的知識結構太美了,就是區塊鏈未來所需要的。果然,在我們投資 UMA 後,項目估值到現在已經漲了 200 倍。

還有 NEAR,它的目標是成爲區塊鏈領域的基礎設施,類似亞馬遜 AWS 平臺在雲計算領域的地位。NEAR 創始團隊成員中有三個人是世界數學奧林匹克冠軍。我有段時間每天跟他們混一起,他們經常會嫌你腦子慢,我就覺得自己怎麼那麼笨,天天覺得自己無比笨。

王峯:但你有個優勢,一見到他們就談美學。我記得去年去賽富資本閆焱的辦公室,他和我說徐小平老師投資 AI 不錯的原因,情商高也能成大事。

馮波:區塊鏈就像造火箭,是需要知識結構的,不是來自忽悠。很多國內的互聯網公司總在忽悠,把別人的東西抄過來,比如,別人做個旅遊網站,我也做個旅遊網站;別人做個購物網站,我也做個購物網站。

區塊鏈項目都開源,其實更好抄,代碼一拷貝就行了,但核心問題在於,抄完的代碼怎麼用,就像造火箭時你拿着門板卻不知道該裝在哪兒。

王峯:Dragonfly Capital 二期基金規劃中,採取的是「3 年期限+2 年存續期」結構,既然講區塊鏈發展是超時空火箭般的速度,爲什麼二期基金卻用傳統基金 5 年多的管理期限來做規劃?

馮波:因爲 6 到 8 年是一個行業的成熟期,我們不希望用自己資本運作的行爲來影響行業的成長。我們的發展依託於行業的成長,我們要幫助推動行業進步的開拓者和貢獻者們。

Dragonfly Capital 二期基金規劃中,我們將主要聚焦以下幾個投資方向:

第一,去中心化金融。區塊鏈在金融行業的角色將和互聯網對其他行業的作用⼀一樣:消除中間商,降低交易成本。第二,中心化金融。主要金融服務公司的加密原生版本正在繼續發展。我們正努力尋找下一代加密銀行。主要金融服務公司的加密原生版本正在繼續發展。我們正努力尋找下一代加密銀行。第三,去中心化前沿應用。下一代協議支持的新穎產品,例如遊戲,交易市場,以及當前應用的隱私保護版本等等。

王峯:我的理解是,即使你遵循了傳統基金的管理 timing 和計算方式,但你認爲區塊鏈項目的投資回報與互聯網不一樣,因爲一個是火箭速度,一個是高鐵速度。

馮波:當然,沒有人能預測未來,雖然我們投資了 MakerDAO、Compound 等等項目,但在下個十年裏,我們會繼續在行業中去發掘下一個以太坊,或者下一個大的行業熱點。畢竟,你需要在行業演變過程中,不斷地去學習、研究和嘗試。

王峯:如果從互聯網的經驗來看,過去中國互聯網企業靠複製、靠優化迭代的方式,在區塊鏈的世界裏還有沒有機會?

馮波:我覺得提供中心化的服務,都是中國人的市場。

王峯:比如中心化的加密貨幣交易所。

馮波:對。很多中國的區塊鏈創業者經歷過 O2O (編者注:O2O,即 Online To Offline,線上到線下,將線下的商務機會與互聯網結合的模式)競爭的洗禮,這批人都是從世界上最高效率、最高強度的競爭市場中走過來的,他們都很不簡單。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界王峯與徐明星、李林及 Arthur Hayes 在 Dragonfly Capital 2019 加密峯會現場對話

王峯:國內的基金中,不管是在互聯網,在傳統科技,還是在區塊鏈領域,發起人是中國人,但起步時就想做全球化品牌的基金有誰?

馮波:中國的互聯網有比較強的地域性和文化性的保護,而區塊鏈是一個平行世界,沒有國別。

Dragonfly Capital 是立足全球、深度聚焦區塊鏈技術的加密資產風投機構,和 Andreessen Horowitz (a16z)、Paradigm、Polychain Capital 等都處在區塊鏈這個平行世界中。但是,其他幾家機構完全沒有中國背景,只有我們一家有中國背景。我們希望搭建連接東西方的橋樑,並倡導所有加密創業團隊樹立全球志向。

Dragonfly Capital 的中文名是蜻蜓資本,當時琢磨起名字的時候,有一天我兒子讓我教他背古詩,提到宋代詩人楊萬里《小池》中的「小荷才露尖尖角 , 早有蜻蜓立上頭」,我一下覺得蜻蜓是個好名字,蜻蜓立在剛剛浮出水面的荷葉之上的形象浮於眼前,像極了我們要在加密市場做前沿佈局的策略定位,Dragonfly 的名字就這樣定下來了。

我曾讀過一位到訪波斯帝國的希臘哲學家對波斯印象的描述:波斯的統治地位 , 如同一道清晨的薄霧,淡淡地籠罩着整個帝國,似乎在那裏,又似乎不在那裏,讓你感覺忽隱忽現,但波斯當時有全世界最好的路和馬車,中央下達的命令可迅速傳往帝國的每一個角落。

Dragonfly 要做的事情,就是籠罩整個區塊鏈的早期市場,我們已經投資了 MakerDAO、Compound、UMA 等很多項目,不過它們大多是兩年前投的,下一代的項目還沒對外發布。

對我而言,自己做區塊鏈投資,並不是爲了我個人的發展,其實是爲了支持我們未來在區塊鏈世界的「空間站」,幫助更多火箭般發展的區塊鏈項目成長。

王峯:你覺得 Dragonfly Capital 合夥人中,除你以外,對區塊鏈最有感覺的是誰?

馮波:管理合夥人 Haseeb Qureshi 原來做公鏈開發,他現在更像是團隊裏的控球后衛;Tom Schmidt 曾經擔任 0x 協議的高級副總裁,是 DeFi 領域的先鋒;Kevin Hu 專注於 CeFi 賽道和其他創新類投資等等。我們的合夥人團隊擁有谷歌、Facebook、蘋果等全球一線科技企業的工作經歷和數學、計算機科學、經濟學等學科功底,深入研究數字代幣經濟學、博弈論設計和技術架構等前沿領域。

王峯:我的總體感覺是,瞭解公鏈的人更像產業的 architector,能夠打通整個產業知識結構,但不拘泥於細節;而瞭解 DeFi 的人是在金融場景的應用層找到了感覺,所以學金融知識背景的人會有優勢,比如合約、期權、期貨、衍生品、合成物等等。如果你原來沒有在金融行業,你就喫大虧了,根本不知道在說什麼。

馮波:爲什麼我每天那麼早起牀,每天都在爭分奪秒地趕?就是想讓我的這些年輕合夥人們有更多的子彈,因爲他們要去發現全世界最美好的東西。

王峯:我的觀察,目前主流投資機構在選擇區塊鏈投資方向上,基本上呈現出三大賽道:基礎設施、DeFi 和數字資產交易相關業務。投資區塊鏈基礎設施的難度在於,標的不多,而且可能只有 2 到 3 家成功者;投資應用層的難度在於,標的太多,繁花似錦挑花了眼,但很少有項目能夠長得足夠大。作爲 Dragonfly 創始合夥人,基於你們的分析,在以上三大賽道上,哪一條可能最早開花結果?此外,你們是否看到了三大賽道之外的新賽道?

在移動互聯網時期的底層操作系統大戰中,iOS、Android 和 WinCE 以及一衆競爭對手曾經打得熱火朝天,但最後,只剩下推崇開放的 Android 和追求極致的 iOS;區塊鏈的底層基礎設施大戰中,以太坊生態日漸成熟,波卡生態、IPFS 生態正在興起,預計會有 5-10 家同場競爭,未來它們中也會只剩下兩三家嗎?

馮波:我們一路走來都是如履薄冰,像走鋼絲繩,很重要的一點是你要極度保持自己的審美,保持自己對新事物的不斷熱愛。

總體來看,我們一期基金投資的區塊鏈項目有三個標準:

第一,能解決人類最多問題的去中心化項目。比如,比特幣從誕生之日起,就定位於一種通過點對點技術實現的電子現金系統,要解決的是全人類遇到的共性問題。

第二,能解決大多數用戶問題的去中心化項目。比如 DeFi。如今,人類社會的去中心化運動正在蓬勃興起,區塊鏈技術正在重新定義越來越多中心化世界裏的事物:比特幣,去中心化的黃金;以太坊,去中心化操作系統;MakerDAO,去中心化貨幣;Compound,去中心化的銀行等等。

DeFi 是我們目前投資組合中最重要的一部分,我們認爲 DeFi 是下一個 Big Thing。

MakerDAO 是我們投資過的第一個 DeFi 項目,它是基於以太坊構建的 DeFi 應用程序,使全球各地用戶都可以進行加密貸款並創建穩定幣 DAI,鎖定資產超過 15 億美元。DAI 目前是規模最大、最活躍的去中心化穩定幣。

當時我在法國巴黎陪家人度假,我的合夥人發消息說聯繫到了 MakerDAO 創始人 Rune Christensen 約我見面。我立刻取消了所有度假安排,凌晨 4 點半趕到巴黎機場,當天飛到丹麥哥本哈根,請 Rune 喝咖啡聊項目,然後當天又飛回巴黎,再飛回中國。說真的,這是我經歷過最累的一天。

去年,我和 Rune 花了一個月時間在全中國跑,每天能跟他聊 12 個小時。你越聊越會發現,MakerDAO 要做的事情和馬雲創業早期描繪的未來互聯網一模一樣。你必須相信,人類社會的運行一定會追求更高的效率。

在我心裏,投資 MakerDAO 就是投資未來的阿里巴巴。我和很多人講,我是地球上唯一在項目創業最早期階段就見過馬雲且見過 Rune 的人。

再比如我們投資的 Dune Analytics,可以查詢到很多 DeFi 的相關信息。它的商業模式實質上是 Wikipedia + Alexa,每個人可以到 Dune Analytics 上傳自己的數據。

Dragonfly Capital 依靠專業知識和優秀聲譽,使我們成爲 DeFi 創業團隊的首選基金。Compound 創始人 Robert Leshner 就曾說:「Dragonfly 是 DeFi 真正的領導者,我強烈推薦他們給任何尋求資金或建議的團隊。」MakerDAO 創始人 Rune 也表示:「從早期開始, Dragonfly 團隊就一直是 DeFi 的推動者。我對他們充滿了敬意,我向其他 DeFi 創業者推薦他們。」

此外,能在當下通過中心化思維,解決很多區塊鏈服務問題的項目,也是門好生意。比如 CeFi。

王峯:三年前,我選擇進入區塊鏈,是靠直覺,而今天的我依然看好區塊鏈,是靠邏輯。不過有時候你發現一個人的直覺往往會跟邏輯突然就並軌了。

基於未來的產業思考,去中心化思想比去中心技術更爲深入人心。我們要有這個心理準備,區塊鏈的本質是去中心化,不只是 P2P 技術和不斷進步的 Hash 散列算法。今天越是堅持去中心化思想的公司,最終走的越遠。這一點,已經看出一些端倪了。在你心中,對區塊鏈的未來有怎樣的憧憬?

馮波:加密技術將是未來 30 年金融領域最具顛覆性的創新。我們的使命從第一天起是就與最具創新性的全球加密項目合作。

今天 DeFi 所取得的發展固然新奇和令人震撼,但更加有意義的事,是區塊鏈技術推動了一種新的公司結構和股權意識快速形成,初創項目可以先做 IPO, 然後再開始由社區文化和利益綁定的運營模式。這是人類社會在最短時間內創造出非線性增長的治理和業務模式,相比股權要高效和自由,當然其中風險也很多。

以 YFI 爲例,它是一個具有自動調倉功能的平臺聚合協議,沒有 CEO,沒有管理層,採用無私募、無預挖、無團隊份額的 Token 分發模型,一下子點燃了社區對於公平的渴求,其市值從 0 到 8 億美金僅僅用了 40 天時間。在我看來,YFI 是真正具有顛覆性的區塊鏈創新項目。

未來的世界中一定不會是 BTC 和 ETH 是最大的資產,一定是其他的公鏈。而且在未來需要解決迎接 20 億用戶上來做應用的問題,需要強大的基礎建設。

從我的審美觀來看,非常狂野地嚮往未來。過去的 25 年中,互聯網在中國的發展堪稱奇蹟,湧現出門戶、搜索、遊戲、社交、電商、團購、共享等新興的商業模式,培育出阿里巴巴、騰訊、百度、網易、京東、美團等市值超過千億、百億美金級別的互聯網企業。

沒有成功的企業,只有時代的企業。人類社會正在區塊鏈上建立一個新的文明,當下一個區塊鏈時代到來時,格局或將重新面臨洗牌。在未來的 25 年,我們會打開一幅幅區塊鏈的畫卷,看見一個個嶄新的世界。

我希望 Dragonfly 能爲這些年輕的區塊鏈創業者們做好服務,幫他們融好資,打開新的平臺資源,讓大家能夠感受到在 Dragonfly Capital 中有無限的自由,能夠追逐未來最牛的方向,去改變世界。

王峯:說說今年以來你覺得最有趣的三件事是什麼?要和區塊鏈相關的,可以談談 Dragonfly Capital,也可以順便聊聊生活上的變化和思考。

馮波: 今年我覺得第一件有趣的事,是央行發行 DECP 數字貨幣的腳步離我們越來越近,而且,在疫情重創經濟的情況下,資產變得越來越貴,我原以爲很多公司都快倒閉了,結果它們股價反而創了新高。

第二件事,我覺得 DeFi 是一件很偉大的事,因爲 DeFi 就像從前的電子商務一樣,它代表的其實是一種方法論、一種思想、一種工具,電子商務在過去 20 年改變了全世界人們的購物方式,20 年後 DeFi 將會成爲人類金融體系的重要基礎。

第三件事,我們每個人對自由更加嚮往。在疫情中,爲了人身安全,每個人都不得不接受各種各樣設備和技術的監管,讓我們暫時放下了對自由的崇尚和尊重。

專訪 Dragonfly 馮波:傳統機構在 DeFi 領域難有作爲,區塊鏈是互聯網外的平行世界王峯和馮波在深圳 POW'ER 2020 DeFi 創新者大會現場

王峯:今年以來,我們主要有三件事情的變化。第一是火星財經的 logo 升級爲火星區塊鏈,我們的業務範疇向 To C 的解決方案上又前進了一步,不止做區塊資訊服務方面的連接,而且在用戶端做連接。

今年初,我們發佈火星雲礦一站式算力服務平臺,爲用戶提供與 BTC、ETH、Filecoin 相關的技術服務,並在 8 月份整合了由火星投研團隊負責的「DeFi 礦池」,火星雲礦的 slogan 由原來的「一站式挖礦服務」變成「一切從挖礦開始」。我希望今年內讓火星雲礦站穩腳跟。

第二是我們將面向用戶提供 DeFi 相關借貸、抵押等服務。我覺得,如果把挖礦理解爲央行,借貸其實是商業銀行,用戶有實打實的需求。我們內部正在進行節點的部署,希望能參與到 DeFi 實際應用解決方案中去。

第三件事是我現在還沒做,還在規劃中。就是如何把今天的中心化或者封閉化的組織變成一個開放性的組織,讓用戶參與我們的生態中來。DAO 是去邊界化的東西,我們應該會嘗試。

附:馮波出給王峯的一份「普魯斯特問卷」

馮波: 如果讓你在人類文明發展歷程中選一個人,把他的頭像掛在你辦公室,你會選誰?

王峯:我過去認爲是毛澤東,但現在我認爲是悉達多·喬達摩(釋迦牟尼)。

馮波: 如果讓你拋開一切,現在去做一件自己最想做的事情,你會做什麼?

王峯:做導演拍電影。別以爲我開玩笑,我曾經當真地找周星馳聊過。

馮波: 回顧自己過去經歷,如果可以像基因剪輯一樣,減掉其中幾段經歷,你會減掉哪年?

王峯:做中學數學教員 6 年的時間太長,3 年就夠;在金山軟件工作了 10 年,5 年就夠了;帶領藍港互動香港上市 IPO 的當年,也許就應該把業務交給合夥人去管理了,又浪費了 3 年。

馮波: 如果把你放到一個孤島上住兩年,邀請一個人,帶一本書,你會邀請誰,帶哪本書?

王峯:赫爾曼·黑塞,帶上他的兩三本書到那個島上。

馮波: 如果讓你選一件人類藝術品來代表你的存在,你選什麼?

王峯:早期更喜歡米開朗基羅和達芬奇的作品,現在漸漸更能理解畢加索的作品。

馮波: 如果用某部小說中的一個人物來代表你,你選誰?

王峯:我願意是《鋼鐵是怎樣煉成的》中的保爾·柯察金。

馮波: 如果選擇小說中的一個人物作爲你的摯愛,你選誰?

王峯:如果是小說的話,沒有一個異性讓我心裏真的惦記。

馮波: 如果你今天要拍一個自傳的話,你會選誰扮演你?

王峯:肯定不能選黃渤吧(笑)。

馮波: 如果讓你把所有的財富投入到一個資產當中去,你會選擇什麼資產?

王峯:收藏早期古典音樂家的經典樂譜。

馮波: 如果現在讓你參加一個抽象的組織,你會參加什麼組織?

王峯:可能是向太空發展的一個新的協會。

馮波: 在你人生經歷中,對你精神世界影響最大的一個思想家是誰?

王峯:亞里士多德。他在早期沒有實驗物理,沒有計算物理的時候,就敢於大膽的假設。

馮波: 如果讓你去自己孩子就讀的學校講一堂課,談一位對人類發展做出貢獻的歷史人物,你會選擇誰?

王峯:史蒂夫·喬布斯。

馮波: 你認爲影響中國的最重要的三個人物誰是?

王峯:毛澤東、孔子、李世民。

馮波: 你認爲影響世界的最重要的三個人物誰是?

王峯:歐幾里得、耶穌、牛頓。

馮波: 到 2220 年的時候,你覺得中國會成爲一個怎樣的國家?

王峯:實話講我不知道。

來源鏈接:mp.weixin.qq.com