链闻总编辑刘锋,与四位加密货币行业顶级投资人聊了聊 DeFi 的监管、流动性挖矿的激励效果、区块链与金融的话题。

9 月 3 日,由金融科技前沿精英读物链闻,联合加密生态资源整合者 Winkrypto、全球最大中文加密社区币乎、开放金融应用平台智能钱包 MYKEY、原生区块链投资者 D1 Ventures,共同发起的——首届开放金融大会 Open Finance Conference (OFC)继续火热进行。

本场圆桌主题为「DeFi 顶级投资人共话开放金融趋势」,DeFi 项目的启动和社区化运作是否会对投资机构(VC)这种高风险高收益的业务产生实际冲击。各位嘉宾都很担忧 DeFi 项目很可能是不需要 VC 的,而且仅提供资金支持而没有参与其他部分建设的 VC 很可能会被淘汰。

本期圆桌主题:DeFi 顶级投资人共话开放金融趋势

  • 主持人:链闻总编辑 刘锋
  • Hashkey Capital 投资总监 于宗民
  • 分布式资本合伙人 孙铭
  • 优币资本 CEO 李晨
  • 启明创投副总裁 唐弈

OFC 大会精彩回顾 | 对话国内顶级投资人:DeFi 项目不需要只投钱的 VC?

洞见精选

HashKey Capital 投资总监于宗民:感觉 VC 以后都会被时代抛弃了。项目上需要 VC 参与度少一些,但是一些生态内服务,服务 DeFi 赛道的基础设施的项目,还是需要 VC 的助力。

我们觉得区块链是以围绕金融为主,其他应用为辅的产业。

优币资本 CEO 李晨:比如 YFI 内部能形成一个生态闭环,他们对于 VC 的资金和资源没有一个特别强的需求了,这是有可能的,当然这个趋势还比较早。

流动性挖矿的缺点也很多,比如大部分进来的是鲸鱼,唯一目的就是挖卖提,所以挖矿的奖励并不一定给了这个平台真正的用户。

分布式资本合伙人孙铭:对于投资 DeFi 项目而言,未来 VC 不如果除了投钱外没有其他能力参与的话迟早会被淘汰。

这波热潮相当于真实地反映了,其实有一些方式让整个社区参与进来,通过这种 Token 让很多人加入其中的可能性,DeFi 通过代码化的方式、自动化的方式,把投票,决定公司未来的走向这件事情数字化了。相对悲观的地方就在于,很多代币只是治理权益,从投资或者给代币定价的角度,从一个机构投资人或者专业投资人的角度,很难给它定价,没有一个很好的模型。

启明创投副总裁唐弈:我觉得区块链是一个很大的领域,它是一片森林,里面有的树适合 VC 浇,有的树不适合 VC 浇。如果适合,并且能够提供价值的,适合以项目方或者创业者找一位或者少几位合作伙伴或者外部合伙人推荐,我相信这样的项目也有。

对于监管来说,可能目前没有技术力量能够把完全去中心化的协议管起来。SEC 和 FinCEN 对完全去中心化的 DeFi 应该没有什么办法监管。Uniswap 无法被监管,只能把它当作一种电脑程序,法律上没有单独的归类,它不是一种承担义务的对象。

内容实录

主持人:有幸请到了加密货币领域风险投资家。今天会讨论一下关于开放式金融和去中心化金融的话题。现在去中心化金融 DeFi 的发展进入到非常夸张的时刻,每个人都在疯狂的挖矿挣钱,市面上也在流行一些新趋势。大家都在讨论公平启动,在讨论无创始人股份、无预挖、无 VC 投资的新的 DeFi 项目。今天是和最好的风险投资家在一起,好像和这个潮流有点不相符,但任何潮流有可能是暂时的。各位曾经是非常前沿的区块链投资人,现在贴的标签都是古典区块链投资人了,可是我们觉得还是有必要讨论一些开放金融和去中心化金融的一些话题,因为各位是最有发言权,这是这个领域最早的实践者。

首先邀请各位介绍下自己,从什么时候真正参与到区块链投资,以及对于无论是开放金融也好,去中心化金融也好,对这个领域有什么经历,有什么最早参与 DeFi 的故事。

于宗民:因为邓超总有事,我替邓总过来一下。我们 HashKey Capital 是 2018 年底成立的,后面陆续投了一些 DeFi 项目,有做 DeFi 聚合的项目。我们的理念是全赛道或者全产业链布局,确实之前没有把 DeFi 作为一个重点赛道,我们把它和公链、钱包、媒体一样看待,一碗水端平,确实没想到它这么火。我们的观点或者粗浅的看法,整个区块链还是围绕着金融产品和应用,这也是大家的关注点。无论是之前做点对点电子现金系统 BTC,还是 ICO, 再到最近比较火的 DeFi,这一系列热点是围绕金融场景开展的。所以我们觉得区块链是以围绕金融为主,其他应用为辅的产业。

孙铭:先说一下个人经历,我是 2012 年开始投资比特币,包括以太坊的一些早期项目,都很早就参与了,基本上每年都参与。分布式资本是在 2015 年年末成立的。说到风投,我个人觉得顶级的“DeFi 投资人”这个概念并不存在,就像以前没有顶级的公链投资人一样,如果你是真的扎根在区块链投资人的话,所有的赛道都会覆盖,不会盯着一类项目投,这样也没有太大意义。

大部分流动性挖矿都是挖矿,这非常好,回到了比特币的创始之初。比特币不可以用 VC 投它,因为比特币的产出是挖矿,而不是 VC 投的。同时项目的创始人也匿名。VC 还是接近于手艺人,要投一个项目了解团队非常重要。区块链行业很多项目并不适合 VC 投资,比特币是这样,现在大部分 DeFi 项目 VC 也没有办法投资。大家不要当做投资方来参与,而是当做矿工来参与,VC 只能说有些经验,不是说除了投资就不做其他事,它同时也是个用户,可以做 Staking。目前来看很多项目创始人会故意把自己隐藏在社区里,对于 VC 根本没有办法做尽职调查,只能说找安全团队看看代码有没有漏洞,然后用一个用户的身份去参加一下。

李晨:我是优币资本的 CEO,我们是 2017 年成立的一个 Token Fund,相对于在座的前辈算是比较晚的。我是 2015 年开始跟我的合伙人挖矿,2017 年算是进入币圈的热钱,投资一些区块链项目,最主要是追逐当时市场的红利。我们有主要投公链为主,也投了一些早期的 DeFi 项目像 Link,我们都投了。确实当时没有一个对于 DeFi 的长期认识,所以在市场走到一个熊市的时候,我们在 2018 年、2019 年把手上大部分除 Chainlink 以外的 DeFi 项目都出掉了。到了今年 DeFi 又开始获得了市场的关注,因此我们又重新开始看 DeFi 方向。对于风险投资来说,还是更加适合机构做这件事情。作为专业的风险投资机构对风险有一个比较好的把控,对于团队进行深刻的尽调,让资金在市场上做更合理的分配,同时对于长期的价值投资也有一定的把控,而不是像普通投资人基本上只是被市场左右,去追逐市场的热点。我觉得风险投资机构在 DeFi 市场里面的意义很大,当然我现在更相信金融场景是在区块链最重要的,不管是自上而下,自上而下是传统的金融机构会对区块链在它们内部进行一些应用,我们知道一些华尔街银行已经开始做这件事情,自下而上的趋势大家已经看到了,更加轰轰烈烈,在社区里面。

唐奕:我来自启明创投,启明创投相当于今天在座里面最传统的一个 VC,但我们对区块链非常感兴趣,从 VC 角度本质上来说会持续关注这些未来大的创新趋势,不管是技术上的还是商业模式上的,区块链我们认为区块链是一个大的趋势和有破坏力创新的技术,这一波很多 DeFi 产品上也能体现出来。关于启明创投和区块链的历史,启明创投看区块链项目比较早,2015 年底在国内就看了一些区块链项目,那时候很多中国项目在做一些联盟链,后面 2017 年、2018 年有一个热潮,行业有起起落落。我们对这个事情是长期看好的,也在持续观察中。投资的话,在今年初投了一些公链、偏基础设施类的项目。

关于 DeFi 这块没有出手投资,就是很直接的投资,就是大家狭义定义的 DeFi 项目。我一直是个 DeFi 用户,具体开始的时间不记得了,但大部分 DeFi 项目都用过,比如一些借贷类、DEX 类,从终端用户来看,我也觉得 DeFi 有价值。但你比较熟悉地使用了这些自托管的项目,像 matemask 以及 ImToken 等,使用 DeFi 体验比较好,可以一键登入,可以顺畅地把资产在不同的 DeFi 项目之中去周转,也不存在用户被绑定在一个体系里面,非常自由、无准入。我想有这么多 DeFi 项目,每个借贷利率不一样,以后是不是有自动化的方式选择收益,甚至考虑进 Gas Fee 的问题,帮你最大化收益。发现这波热潮中,很多项目都做了。对于这一波 DeFi 起来的热潮,就这些产品所提供的功能,我倒不是特别意外。比较有意思的是,我发现很多项目加入了一些激励模式,相当于引入更多的热度,这一点是我在之前的使用过程中没有预料到的。

主持人:目前最热、最不可能逃避的话题是挖矿,我想让各位讲讲你是否参与的挖矿热潮,您觉得挖矿,不断获得 Token,不断获得财富增长的模式能不能持续?

唐弈:我没有实操层面去参与挖矿。最简单的理由,我是一个反应不是特别快的人,这一波挖矿的热潮来得非常快,相当于我还没有来得及试。当我反应过来的时候,觉得已经错过了一波红利机会了。我看了相关的机制,先说我觉得比较有意思,或者是一个积极信号的点吧。有一个非常好的地方,在上一波热潮或者之前大家都说区块链上面可以做各种各样的 DAO,它可以有社区去进化,之前有一些项目没有落得特别实。DeFi 这一波相当于用挖矿的模式,确实有很多人获得 DeFi 项目的 Token。我理解这个 Token 在很多项目里面代表了治理权,可以去投票可以去修改 DeFi 项目的一些参数,比如什么样的资产可以进来。这波热潮相当于真实地反映了,其实有一些方式让整个社区参与进来,通过这种 Token 让很多人加入治理的可能性。如果从传统 VC 角度看,这也是非常有创新力的,因为传统 VC 有一个董事会,这个董事会会做出一些重大的决定,董事会内部也会投票,决定公司未来的走向,你会发现 DeFi 通过代码化的方式、自动化的方式,把这个事情数字化了,我认为这个事情是非常好的一个点,这是我很喜欢它的地方。我觉得有一些不那么喜欢的地方,或者相对悲观的地方就在于,很多 Token 只是治理权的话,从投资或者给 Token 定价的角度,从一个机构投资人或者专业投资人的角度,很难给它定价,没有一个很好的模型,你也不知道大家是怎么想的,所以从这个角度来说,从一个纯投资的角度,这个 Token 的价值是多少是很难说的,可能今天非常值钱,可能明天就不值钱了,具体是多少钱,也没有一个共识。从这个角度看,我相信很多 DeFi 项目的泡沫是会破的。

通过这种 Token 给项目加入一些激励机制,这个事情所有项目都可以做,如果你是个 DEX,你做了这样一个机制,别人也可以做一个同样机制,或者稍做修改就可以产生不同的激励玩法。从一个项目差异化的角度,我个人觉得也是很难去差异化的,最后哪个项目能够活得比较久,能够很长久得发展,这不是单纯通过激励模式就可以做到的。

主持人:我觉得唐弈讲得特别好,因为这些 DeFi 项目的挖矿,因为他们产生的 Token 都会把自己标定为治理代币,似乎让大家看到了对区块链治理话题的重视度在提高,不过我也会质疑,因为现在市场上大家疯狂地做农民,挖矿地挖代币,真正参与治理的有多少,真正懂用 DAO 的模式做链上链下的治理。

像最早的比特股,我会把比特股会当做现在出现的一系列 DeFi 协议比较早的实践者。孙律师可以分享一下,你看到的挖矿挖出来的治理代币,他们的价值以及现在你看到的这些 DeFi 协议的治理,能否讲讲你的观察和看法。

孙铭:它蕴含的价值是比较多的,它们的定价相对比较简单,有治理权以外的经济性的价值。现在挖出来的代币,如果是除治理的话,我个人是比较怀疑的。在传统资本市场是开放式的上市公司,股份可以随时转让,意味着有钱可以参与治理,但真正参与治理的还是大股东,散户根本不会考虑我的股票还有治理权,散户基本上会把治理权忽视,只看到投机价值,人性就是这样。在一个大的组织,如果你占的治理权比较小的话,根本不会参与这个事情。现在跟我的观察也是比较一致,现在大部分挖矿获得代币也不是为了参与治理,为了在高价的时候卖出去。

这种模式本身可以持续,但币价很难持续。因为收益这么高,但代币从基本面上来看没有一个特别的经济属性,没有确定经济属性,我个人觉币价很难持续。短期内是 FOMO,就像当年的郁金香热潮一样,郁金香也没多大作用。时间长了,价格会回归到本质。我个人觉得行业里有几个头部的 DeFi 项目,它最终会沉淀下来,会比较稳固地沉淀下来,变成一种开放性,人人都愿意参与,不一定是参与治理,也可以以用户来参与。

主持人:你觉得能沉淀下来的头部项目会有哪些,可以介绍一下吗?

孙铭:一个是 MakerDAO,Compound 也是有希望的,还有 Lend。有几个前提,能长期沉淀下来的前提,它的币流通面要比较广,不是由创始人或者少数几个大户捏在手里,这一点非常重要。

主持人:谢谢孙律师,我听说李晨你的团队有同事做挖矿策略,并且挖得蛮聪明,能讲讲你们的经历吗?

李晨:没问题,我们是比较灵活的,对于市场上套利的机会,我们不会放过,也会比较深入区块链社区,我们也参加了好几个 DAO。我们认为挖矿有好处也有坏处,接着孙律师的最后一点讲代币的分配问题,如果一个项目是 VC 投资带起来的话,很多社区的担心是 VC 会去砸盘,这是一个正常的事情。VC 进这个领域,就是为了赚钱,仓位也大。从风险角度来说,你手上拿着 100 万的币和手上拿 5 万的币,风险是不一样的,你肯定愿意把手上 100 万的币砸掉,去进行多样化的投资组合的优化。所以 VC 手上拿着很多币的话,一定会砸盘的,我很理解社区的担心。通过挖矿手段进行分配的话,在某种程度上会达成一种更合理的分配,这是挖矿的好处之一。挖矿是个激励层的一部分,因为 DeFi 的参与者产生了各种各样的风险,大家都知道的风险比如智能合约的漏洞,或者开发者留了后门,收益特别高的话,年化可以达到 20 倍、30 倍、40 倍,它的程序里面也有一些漏洞,当然不是特别致命,也是用户参与 DeFi 的时候存在的被黑的风险。价格波动越大的币,收益越大,但承受的风险很大。可能挖出来的奖励,还不如损失的本金。挖矿是很好的补偿大家承受这些风险的机制,能够让大家踊跃地参与进来,这也是一个好处之一,另外 Sushiswap 挖矿能迅速带起对流动性依赖性很强的交易所。

有些 DeFi 应用,它对流动性要求不是那么高,但交易所 DEX 对流动性要求非常高,它可以迅速拉起一个项目。但流动性挖矿的缺点也非常多,一个是大部分进来的人都是大鲸鱼,进来的唯一目的就是挖-卖-提,对应用本身没有特别强的使用需求,进来就是追求追逐利益。所以这个奖励并不一定给了对的人,并不一定给了这个平台未来真正的用户。还有对于价值投人也造成了一定的压力,我们现在很难找到一个估值特别合理的 DeFi 协议进行投资,因为挖矿不仅仅是奖励,不仅奖励你参与提供流动性,另外还有一种做市的模式,相当于参与的人要进行一定程度的接盘来稳定它的币价。这样导致一些项目估值很高,导致现在不是一个特别好的价值投资入场机会。从事一些项目方对流动性要求不是那么高,但是迫于市场挖矿,想要获得市场的关注,也开始挖矿,但这种方式是没有必要的。这种方式就是把激励机制用在错的地方,反而造成没有必要的膨胀。对于长期的价值投资来说,在这个市场上找那些能够活下来,能够沉淀下来的项目,一定要设计一个非常好的激励机制,而不是跟风,去做这种流动性挖矿。

主持人:您讲到除了流动性挖矿之外的价值投资,你觉得在 DeFi 领域或者更广泛的去中心化金融或者开放金融领域,你觉得哪些赛道或者哪些方向,让你愿意做长期投资呢?

李晨:我就分享一点,做保险的 Nexus Mutual,这个项目不管从规模还是整个赛道上,起到的作用非常重要。现在保险保额只是整个 DeFi 市值的 0.7%,正常情况下我们希望看到 20%、30%、40%,甚至更高的份额。所以保险行业有非常大的潜力,当你用 DeFi 去挖矿甚至参与的时候,你会知道本金的安全性是最重要的。一旦突然发现本金没锁住,是一件非常悲惨的事情,对保险有非常大的需求。应用越的人越多,这个保险池越大,这样就是一个非常健康的良性循环。大家就不用那么担心自己本金的风险了,因为一部分的本金如果出现问题的话,Nexus Mutual 会进行赔付,这是一个真正合理的代币分配的方式,当然也有其他方式,但保险是非常合理的。所以代币的奖励应该把一部分给提供保险服务的人。

主持人:Nexus Mutual 也是我们关注的项目,有机会我们也讨论一下它的激励模型设计。尽管不是挖矿,但也有它特别独特的一点。

在 DeFi 领域,听说你们去年投资过 Kava,是一个 Cosmos 的稳定币项目,你们也投资过亚洲的稳定币项目,同时也投资过波卡生态里的稳定币项目。你们未来从长期投资角度来讲,在 DeFi 领域还有哪些方向或者赛道是比较诱人的?

于宗民:首先我没有参与过挖矿,想参与的时候发现手续费很大,本来想小额参与一下,没想到门槛还是比较高的,就引出了未来关于 DeFi 方向,一个它能解决一些基础设施的问题,比如加密隐私。现在的 DeFi 手续费比较高,也比较慢,币也是英文的,这可能是未来的一个方向。像闪电贷产品,确实能解决一些实际的痛点和需求。在 Curve 出现之前,稳定币的兑换要么走 DC,要么走中心化交易所。只要是大的交易,都会有滑点,尽管 USDC 比 USDT 值钱,如果是大额用 USDC 换 USDT,还是折价换的。但 Curve 可以做到无论多大额,比如 50 万、100 万美金,它的滑点可以比中心化交易所的滑点更低,它是有长期捕获价值的能力。还有闪电贷产品,在它出现之前,套利能不能套成功,结束以后才知道。但闪电贷可以设置条件,能套到利了再执行交易,没套到就不执行了,给大家一种新的工具和生产方式。DeFi 也好,选项目标准也好,核心的一点是它能不能带来一些长期的价值,除了炒作和短期的财富效应外,这是我们比较看重的方面。

主持人:你讲的这些方向在市场上有一些比较成熟的产品了,假设你看一些更临产品,或者市场上没有的东西,你更希望看到哪些方向哪些领域是你期待有创新的?我们勇敢想象一下,哪些东西会让你更期待?

于宗民:DeFi 很热,我们重点关注一些底层的技术领域,我们前些天看了一个项目,它也是做 Uniswap,它是做隐私版的 Uniswap。还有一些更底层的,现在零知识证明有两个方向,一个方向做隐私,一个分享提高 TPS,零知识证明有一个痛点,消耗的计算资源非常高。有一些团队致力于解决高消耗问题,我们非常关注这些团队,也非常想投,但有一个问题这些团队被以太坊养着。

主持人:你们对纯粹技术驱动型的 DeFi 项目更感兴趣一些?

于宗民:是的,尽管它现在不赚钱,但可以解决实际问题,并且有实际价值,对这种项目比较喜欢。

主持人:唐总,能不能对你感兴趣的 DeFi 赛道或者未来的方向,分享一下自己的看法吗?

唐弈:我是这么看的,DeFi 跟之前公链比较像的是,或者大部分区块链原生项目的逻辑都是说,我设定一定的机制,通过这个机制加入一些激励方式,希望这个生态有很多参与者加入进来,可能有些场景在 MakerDAO 希望有一群人,自动的代码用清算人。在 Uniswap 是说通过一个机制,使得大家自动加进来提供流动性。在提供流动性的时候会获得收益,从传统的 VC 角度看,跟你投一个公司的模式不一样。你投一个公司,这个公司卖的产品以后有收入,会分红给股东,是这样一种模式。传统的公司模式下,股东有点像投入资本,有一个未来的公司收益权益。在区块链项目把这个东西更加生态化或者打散了,你有很多不同的参与方,其实很多时候我会想,如果你去单纯投一个 DeFi 协议,并不是一个最好的投资。原因它不是公司,你投了它,如果它没有发代币或者代币的设计不一样的话,这个生态产生的很多价值,你并没有通过这个投资拿到。在这个逻辑下面,很多时候,从投一个好的公司角度,可以考虑投很多 DeFi 或者公链生态的参与者。当然现在还没有任何呈规模,但大家可以去参考公链生态中有很多原来做矿机,它相当于也是生态的参与者,它捕获了这个生态中很多价值。如果有公司能够通过一个低成本、高效,并且非常有效的手段去参与并支持这些 DeFi 生态,在通过自动化的软件在这个生态中做很多事情,比如提供流动性或者参与清算,其实这样的公司可以捕获生态中很多价值,并且它可以参与很多 DeFi 和公链的生态,从这个角度,它的逻辑把这个东西做到规模化。从一个公司投资角度,我觉得这反而是一个更好的投资机会。

主持人:你讲一个投协议,一个投公司,让我想起来在 DeFi 领域无论是公司也好、协议也好,都有一个潜在风险,就是监管风险。在 DeFi 领域,币代表了许可证,但金融领域是一个必须被监管的领域。从你们传统 VC 来看,DeFi 领域的监管风险高吗?

唐弈:监管很重要,在某个时间点不管你是 DeFi 还是 CcFi 或者中间某一个平衡点,监管问题都是绕不开的。我相对是乐观的,监管的问题是可以被解决的,尤其对 DeFi 来说。当以后监管的意识和思维跟上之后,其实 DeFi 是更好去监管的,因为它是非常透明的,比如 DeFi 项目的交易量、每一笔交易,都是非常透明的,都是可追踪的。所以从某种意义上来讲,我深知觉得它比 COMP 还好监管,我觉得需要监管跟上,并且已经也需要引入基于数据和自动化的手段来做监管。所以长期来看,监管是会跟上的,并且有更好的办法去解决的。在解决之后,通过 DeFi 的监管手段反而更加高效和有效率。

主持人:讲到监管这个话题,孙律师是最专业的人士,您讲一下 DeFi 监管的风险有多大?

孙铭:区块链上的协议在法律上怎么定型,定型它是什么事物,目前没有哪个国家对公有链上的协议有法律上的定义和分类。它没有归类到任何已有的法律概念上去,说它是公司吧,肯定不是,其他民事组织吧,也套不进去。但是 SEC 也是超前地认为它是一个虚拟组织,哪怕你是公有链部署的协议,仍然是一个虚拟组织。这等于暴露了一点监管的后门。

主持人:虚拟组织的概念,比如 Uniswap,我更多把它看作一个被人为制造出来的机器,只是部署在以太坊上自动运转。它没有后门,你想停止它也不太可能,这时候怎么把它当做一个虚拟组织来看待呢?

孙铭:不是所有的协议都会被当做虚拟组织,有些协议在某一方面有中心化的色彩,而不是完全靠代码纯自动化驱动的。如果你有一丝中心化色彩,你就可能被当做一个虚拟组织,如果你发了代币,看情况,有可能会被管起来。

主持人:所以 Uniswap 是一个非常完美的例子,它无法被监管。

孙铭:目前来看,的确是这样,它只是纯粹一堆代码,没有任何人可以手动干预它。目前来看,只是把它当做一个程序。

主持人:这是一个非常典型的可以在监管之外运行的一种产品。

孙铭:是的,目前法律上没有把它归类到一个单独的概念,只能把它视为一个普通的电脑程序来处理。电脑程序的话,不是一个承担义务的对象,严格来说只是一个财产。就一个椅子或者桌子,不可能成为被监管对象,因为它不是主体。

主持人:感谢您的分享,可能对 VC 投资协议或者做 DeFi 产品的公司,以及很多开发 DeFi 产品的开发者来讲,这可能是一个值得不断关注的话题。

请教另外一个话题,关于目前 DeFi 协议的代币经济。你刚刚提到了 LEND 平台或者协议,甚至包括 SNX,非常明星的 DeFi 协议。有一个有意思的情况,所有明星项目,被市场热捧的 DeFi 平台都存在一个问题,他们的经济模型越来越复杂,经济模型成为推动币价重要的组成部分,这种情况可以持续吗?

孙铭:经济模型越来越复杂,让普通投资者一时半会摸不清楚。当然很多投资者也不是很想摸清,短期只是想做一把投机。对它来说,推高币价有很多因素,是不是因为模型复杂,只能说这是一个因素吧。

主持人:问一下李晨总,你讲到了 Nexus Mutual,除了它的赛道非常迷人之外,关于管理风险、对 DeFi 协议,它只是做了智能合约的保险。有意思的一点是,它特别像一个高级的资金盘,它通过这种方式给代币定价,它的代币定价有可循性,可以预期。你怎么看越来越复杂的 DeFi 项目的激励模型设计?

李晨:这个问题非常好,我想补充一下刚才的问题,就是关于治理合规的问题。比如你说的 Uniswap,它并不仅仅是一个协议,它的前端部分部署在一个服务器上,它的前端有很多功能,比如从链上下载数据,也要更新数据,它的前端要做这些事情的话,需要一个服务器,甚至还需要很多其他中心化服务。所以在现阶段,没有任何一个协议没有一个中心化的服务器和团队去维护,它要提供这个服务的话,肯定有一定的前端来支持,真正的去中心化没有那么容易地实现。

回到 Nexus Mutual,它的设计是一个非常核心的东西,Bonding Curve 的设计,是它非常核心的东西,之所以很多协议的设计越来越复杂,是为了设计一个更合理的激励和利益分配机制。以 Nexus Mutual 为例,它的设计是为了奖励早期进入池子的人。因为早期进入池子的人,在池子很小的时候,他们承担的风险非常高,只要出现一个比较重大的漏洞造成损失,池子就要进行赔付,所以早期进入的人风险非常大。后面进入的人,他们占的池子比例小,承担的风险相对来说小,所以这是他们设计 Bonding Curve 的核心。

主持人:这些复杂的经济模型,把一般的投资人或者普通的加密货币投资人挡在门外,很多人并不太理解这么复杂的事情。

李晨:就像刚刚提到的很高的 Gas 费,如果一笔交易上百刀交易费的话,小规模的资金根本进不来。有点像 2017 年的时候,以太坊也是经历了几个大型 ICO,造成了网络堵塞,经历了加密猫,有点类似现在的这种模式。以太坊经历了这个事,也有一定的挫折,大家把精力关注到其他事情上去。今年也有一些成熟的二级方案出现,用二层结构来解决速度的问题。对于投资来说,普通投资人还是要非常小心,必须要在对这个东西理解透彻的情况下,对风险有一个把控来参与 DeFi。

主持人:下面讨论最后一个问题,关于普遍存在的由挖矿兴起的,对整个社区或新出现的「去 VC」的情绪。各位怎么在这种情绪下面,有没有考虑做自我的改变,先从李晨开始吧。

李晨:我们觉得这个东西很有意思,现在来说比较健康,参与得比较高。他们对于传统的 VC 模式是一个很大的威胁,他们在 YFI 内部能形成一个生态闭环,他们对于 VC 的资金和资源没有一个特别强的需求了,这是有可能的。当然这个趋势还比较早,像大家熟知的 DAO、YFI 社区,刚刚孙律师也提过了,里面有几个角色,承担了社区的治理和开发。但是一个人的兴趣很难长期维持,如果一个人在开车,其他人都在坐车的话,很难长期持续下去。大家参与度低了的话,它的新产品的速度一旦变慢的话,这个社区就有凉掉的威胁。我们也参加了一些 DAO,发现里面有几个特别重要的发起者,对这个社区的维护和团结非常重要,但他们的利益很分散,不像传统 VC 团队,拿走所有的利益。DAO 里面几个人干活,利息分给所有人。从激励机制来说,利益和承担的工作不是特别的一致,分配得不是特别完美,我觉得 DAO 这个机制我还有待观察。

主持人:你怎么看现在 VC 的角色,被大家不断 Diss 呢?

于宗民:感觉 VC 以后都会被时代抛弃了。就像刚刚孙律师说的,VC 也有很多方面或者业务,像一些挖矿或者投资相关生态。项目上需要 VC 参与度少一些,但是一些生态内服务,服务 DeFi 赛道的基础设施的项目,还是需要 VC 的助力吧。尽管你是 DeFi 项目,但在早期的时候,没有成长起来的时候,需要一些 VC 资金资源方面的支持,这是我们现在看到的现象。但我们确实会遇到一些情况,如果 DeFi 项目早期没投,后面再也上不了这趟车了。

主持人:孙律师,像分布式是时间蛮长的区块链投资机构,在未来有哪些地方您觉得可以做改变,或者可以勇敢地去尝试,特别是在目前新的浪潮里面。

孙铭:我在朋友圈写过一个相关的问题,未来 VC 不可能投钱,如果除了投钱外没有其他能力参与的话迟早会被淘汰,这是我两三个月前写的文章。从分布式资本来讲,我们已经不是一个 VC 的概念了,VC 只是其中一项业务。我们投项目的时候,团队都是实名执行,需要投资股权或者私募代币的项目。从 VC 角度来说,看人是最关键的。如果是完全匿名开发一个项目的话,这不适合 VC 投,因为它不属于 VC 业务。因为分布式资本除了 VC 业务外,还有其他业务其他业务,比如 Staking、挖矿,传统的挖矿也会做。所以总体来说是一个综合多元性的资产管理机构,而不是一个募了 LP 的钱,有了收益给 LP 分钱的人。我们成立这么多年,基本上没募过外面的钱,都是自有资金在运转。

切换方向问题的话,严格意义对我们来讲不是一个问题,因为我们一直在这么做。我们核心合伙人班子都是 2014 年就进了这个圈子,到现在还是在第一线,这个行业过去有哪些转变,包括未来有一些整体性的故事。从这个角度来讲,我们完全不担心这个问题,因为切换赛道,改变自己的运作方式一直在发生。

主持人:我记得之前我们还探讨过利用 DAO 的方式做投资,这在实践中已经做了很多了,你们很早在探索这样的方向了。

孙铭:是的,包括我们内部的收益分配也是慢慢逐渐采用,目前是半中心化,未来肯定是去中心化的收益分配机制。

主持人:我很期待未来能看到一个完全不同的分布式资本,现在分布式基本跟前几年不一样了,当然我们人员比较稳定,但业务种类已经差别很大了。

主持人:唐总代表了传统 VC,像启明创投这样的传统 VC 能够进入到区块链领域,想问问您看到这么风云变化的改变,把启明吓到了吗?

唐弈:吓到倒没有,作为 VC 心态上,大家喜欢冒险和新东西,有新的东西出来是好事情。传统 VC 投资的方式只是众多募资方式的一种,它最适合的事,我今天想做一个特别大、特别有价值、特别有影响力的项目,但做这个项目需要有投入,像高科技行业和互联网行业有投入。在我做到一定规模或者一定阶段之前是没有收入,并且投入巨大,需要有人跟我一起来冒险,有点像找一个合伙人。VC 的模式很适合,但 DeFi 项目也很有意思,也很新,有的项目从开发投入来说,从投入金额来讲并没有那么大,算上开发的成本、审计的成本。一旦这些过程完成之后,上线之后就跑起来了,不管阴部引入挖矿的模式,成本差不多到此为止,有一个持续迭代的过程,有一部分也放过社区治理了。我会在思考或者反思说,这种情况下我自己做一个 DeFi 项目,是不是有必须拿 VC 的钱,我的感觉未必需要。如果有更好的融资方式,对于做项目的人来说,很重要的一点要以一个非常有效率、低成本的方式达到效率,把需要做的事完成就可以了。

很多项目真的未必是适合传统 VC 的,好比你在路上造了一个自动贩卖机,放到一个地铁站卖你的东西,VC 是不是要投,也未必。但我觉得区块链是一个很大的领域,它是一片森林,里面有的树适合 VC 浇,有的树不适合 VC 浇。如果适合,并且能够提供价值的,适合以项目方或者创业者找一位或者少几位合作伙伴或者外部合伙人推荐,我相信这样的项目也有。我想作为我们来说,我们看好这片森林,希望在 CC 提供的钱有价值的地方去参与,这是我的心态。

主持人:特别感谢今天各位的分享,无论是 DeFi 领域还是整个区块链技术领域,蛮多不确定性,也有很多特别新的地方,值得我们都去探索。而今天看到的所谓的趋势,明天有可能又被证明只是昙花一现。可能用更开放的心态去尝试更有意义,今天有四位嘉宾,无论是古典型投资人还是更原生的投资人,大家在这个领域里面都是非常勇敢的。