今天将为大家讲述基于区块链技术平台唯链及其创始人陆扬的故事。

陆扬,毕业于上海交通大学电子与通信工程专业,拥有超过 13 年 500 强跨国企业 IT 高管经验。他曾经在奢侈品企业路易威登担任中国区首席信息官,也曾是高端洋酒品牌百加得中国区 IT 负责人。对奢侈品行业,数字媒体营销都有着深刻的理解。

然而,在发现了比特币和区块链的魅力之后,陆扬花了 7 个月的时间从路易威登离职,投身加入了区块链的创业大军,在 2015 年 6 月创办了唯链,担任首席执行官。

唯链创办以来,经历过质疑,尝试过生态转型,但始终不变的,是对区块链技术坚定信仰的初心。

对话唯链 CEO 陆扬:两三年之内我都不想担心竞争

今天的区块链之新拾遗系列,你将听到更多纪录片之外,陆扬,这个一直不愿安于现状、敢想敢做的资深高管,如何通过区块链技术为高端品牌的防伪问题带来了良药。

一佳:听说你是 2013 年第一次听说比特币,当时是什么样的情况什么样的机缘巧合你就知道比特币?

陆扬:我当时是在 LV 上班,LV 每年都会有一些创新工作坊,就是全球的 CIO 都会到一起,然后谈一谈新的技术。我当时做的课题就找到了比特币。甚至我当时还提出了一个很大胆的设想,是说为什么 LV 卖产品不能收比特币?虽然他们现在没有接受,但是如果他们接受,我觉得他们应该会很感激我。所以在那个环境下,我就了解了这个东西。

一佳:当时你听说了比特币这个概念以后,是什么东西吸引了你,让你觉得这个东西是一个你想要和别人分享,想让 LV 也去使用的?

陆扬:其实当时一开始我的第一反应,就是我觉得这个东西它不是一个纯粹的技术的产品。就很多的比如说 IT 技术,或者信息技术,很多都来源于最早的这个技术。但是比特币的整个设计,它有金融的概念,有人类的一些这个,甚至有社会心理学的概念,纳什均衡理论啊等等等等。所以我觉得这是一个完美组合。它不是用纯技术去解决问题,而是用一组组合拳,来解决了一个人类最根本的问题,就是信任问题。所以这个让我觉得,哇,这个太神奇了。

一佳:你那时候在 LV 做什么呢?

陆扬:我做 CIO,就是首席信息官。

一佳:当时你有觉得在奢侈品行业的工作有没有让你意识到,或者是有没有发现,信任是一个非常大的挑战?或者说是存在的一个问题?

陆扬:一定啊!就不光是奢侈品行业了,我觉得在很多行业里边,在各行各业,不同公司之间,这个信任问题都是最大的。就比如说我之前处理大量的这个供应商的合同,这些单子,但你没有签合同之前你是不能干活的。所以你要花大量的时间在一些文件上面,这个其实是很耽误效率的。

一佳:那像奢侈品行业,比如说大家一说到就会想到假货。那这个是不是也是一个奢侈品行业需要解决的痛点?

陆扬:非常是。其实这就是 2015 年我们开始做唯链的时候启动的一个申请,就是针对奢侈品的防伪的。当然主要是因为我在奢侈品的一些资源,以及对这个行业的认知,我觉得这个是一个痛点。当时我想在区块链领域做一点事情,我就想做一些真正的应用,就是对实体经济或者实体行业有一些帮助的,能产生一些价值的。那这个就结合原来对这个行业的了解,从防伪开始。然后逐步逐步的在过去两三年内做了这个追踪溯源,做了这个共享数据账本等等之类,就扩展的越来越大了。

对话唯链 CEO 陆扬:两三年之内我都不想担心竞争

一佳:那你当时有没有对于唯链有一个更广阔的蓝图呢?

陆扬:老实说,使命是有,或者说愿景我是有的。但是呢,对于它这个蓝图怎么去把它打开的,是随着时间一点一点出来的。当时我在想的时候呢,我有一个原则,或者说我有一个理想,我觉得就区块链未来的发展方向呢,或者说我的认知,区块链未来的发展方向一定是应用,而不是说你去挖个矿啊,炒个币啊,赚个钱啊这样的事情。就是说,那个可能是一个商业,但可能不是我想要的事业。所以我就觉得未来区块链的发展前景一定是应用,而且是应用到具体的实际的产业或者是各种商业活动里面去,或者企业里面去,这样一个东西。

一佳:你觉得现在应用做得好吗?

陆扬:目前我做的还可以。

一佳:那你觉得产业,整个区块链产业做的怎么样?

陆扬:我觉得还有很多需要改进的地方。这也是我的一种,或者说我们整个唯链团队的一个使命感。这个涉及到我们对整个区块链公链这个事情的一个看法。就其实我们在看现在比如说比特币也好,还是以太坊也好,还是新出来的其他的一些公链,其实你非常少看到一些具体的企业应用。因为我们也做了大量的分析,在过去两三年内也做了一些企业合作的经验积累。包括跟我们一些大的合作伙伴,像 PWC,像 DNV GL,他们都有几万个客户在他们的手上。像我们在跟他们合作的过程中就积累了很多的一些客户的反馈。

就为什么企业不愿意去用现在的公链?主要分析下来呢,我觉得有两个方面啊。第一个是,现在的公链呢,因为它是追寻的是一种这个 decentralization-就是去中心化的一个设计。所以它的 governance-就是治理结构有很大的欠缺。那这个东西就回到一个讨论的命题,到底是中心化好还是去中心化好的问题。

那我的观点是,没有绝对的去中心化也没有绝对的中心化。最终应该达到一个平衡。就既有一定程度的去中心化,保证它的公开和透明度,又有一定的中心化,保证它的效率以及发展方向。所以这个是一个方面。另外一个方面呢我觉得就是现在的经济模型对很多的公有链是一个挑战,使得很多的企业不愿意去用。为什么呢,因为企业会担心,我在上面去实施应用的成本会有很大的波动。举个例子,这个 17 年年初的时候,可能以太坊才 10 块美金,现在 1100 美金。那这个企业它在去实施应用的时候呢,会觉得它的这个成本完全不可控。所以这也是我们在努力的一个方向。我们是想通过置底模型和经济模型的一个良好的设计,能够让企业愿意参与到这个事情里边来。那这个其实可以更大的推动这个应用的发展。

一佳:所以企业有两重担心。一个就是怕去中心化比较难管理,另外一个就是说怕币价的波动带来的应用上的一些成本的波动。

陆扬:是的。

一佳:既然已经知道了有这两重挑战或者是企业的担心,那你们怎么在发展唯链的时候怎么去克服这两重挑战?

陆扬:首先呢,就像我刚刚说的,让我们有大量客户资源的两个重要的合作伙伴,PWC 和 DNV
GL 一起来设计的。并且,我们在唯链的基金会,有 7 个管理席位。其中,DNV GL 和 PWC 一共加在一起占了 3 席。

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一佳:所以等于你们的系统是和你们的用户在一起建立起来的?

陆扬:对,和我们的合作伙伴,跟我们的客户是在一起来管理和治理的。另外一个,从治理结构上,我们是保证了一定的中心化来保证效率。同时呢,用去中心化的投票系统来选出每一届的这个管理委员会。然后让管理委员会用中心化的方式去管理这个东西。当然这个管理委员会也不是一个人说了算,而是七个人说了算。用管理委员会内部的一种投票方式,不同层面的,一级一级的投票方式。

一佳:像是常委?

陆扬:对有点像常委一样的。这是治理结构方面。那经济层面呢,我们其实设计了一种很有意思的双代币系统。就说我们刚刚在讲,区块链的代币的这个价值,它的价值支撑可能我们认为来自于两方面。一方面呢是这个代币它代表了你使用这个区块链的公共资源的一个权力。你的这个如果公共资源越抢手,那你的这个代币价值可能会越高。这就是一个供需的一个关系的一个平衡。第二个呢是这个区块链上的这个代币或者代币,它所支持的经济总量的大小。它的经济总量越大呢,它的可能价值就越高。经济总量越小,那价值就越小。

所以,我们在设计的过程中,有意识的把就是你代币的属性,你代币的属性,和你去执行智能合约这个属性,把它分开,建立一种弱连接关系,而不是像以太坊或者其他的一些公共区块链那种强关联关系。强关联关系就会导致说你币价的波动必然就会影响你去执行支付或者是智能合约的这样一个波动。

我经常开玩笑,讲一个很实在的故事:我在巴黎的时候去咖啡店,有一些咖啡店它是接受比特币的。那我曾经花了两块五欧元去买了一杯咖啡,但是呢,两块五欧元的比特币。但是为了做这个交易呢,花了五块欧元的交易费。

所以这个在因为币价的波动所引起的这种不合理状况,我们是希望通过新的经济模型来解决这个问题的。

一佳:所以你们是有两种币:一个是去完成这个交易的需求。另外一个是代表这个经济体的,这个平台的。

陆扬:对的。

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一佳:那它这个两个之间,你刚才说弱关联关系,但还是有关联的?

陆扬:对,是有关联。

一佳:那是怎么样设计的?

陆扬:这个关联就是,当你手上有一定代币的时候,它会根据一定的速度去产生你去要支付或者是要让一个智能合约所需要的手续费。这个我们把它称之为 energy-就是能量。它是会按照一定的速度去产生这个能量的。那也就意味着说对普通人来说,你只要有代币你就可以用,你就可以去执行支付,可以去做智能合约。但是呢,如果你是一个重度用户,比如说你是企业用户,你有大量的智能合约在运行,那这个时候呢,你可能需要自动产生的能量就不够了,那你可能就需要去购买。

一佳:所以有两种不同的币在流通?

陆扬:对的。但是有一定的这个关联关系,但是一种弱关联关系。当然这个也是我们的一种尝试啊,并不代表说它可能这个就是未来就可以解决这个问题。我也在努力过程中。

一佳:那能介绍一下你的核心产品,到底是创造了一个类似公链或者说平台式的东西,或者是一个技术让不同的企业可以使用呢,还是说是根据企业的需求在定制不同的一些产品?

陆扬:其实是这样的,就是唯链从 15 年开始,其实走的是联盟链这个路线。到去年 8 月份呢,我们决定把它升级为公链,这个需要花大概大半年时间。所以现在我们按照我们的时间计划呢,就是到 2018 年的 6 月份,会升级为公链。所以唯链的定义定位,就是它未来就是一个开放性的平台,开放型的区块链平台。打造的是未来在唯链上的一种生态。而这个生态呢会有不同的参与方进来,可能是个人开发者,也有可能是企业开发者。

但是有一个基本原则,就是你在上面做的应用,第一你要用到这个区块链的特性,如果你不需要用区块链你也不用来做对不对。第二个,就是你要真的是给实体经济带来真正的价值的,你要有具体的应用在。那这两个基本的规则呢,会决定说你能不能或者我们愿不愿意支持你在唯链上面去开发。那现在我们已经有大概 20 几个合作伙伴或者客户,有各种各样的应用在这个上面。有的已经在用了,有的呢已经是在开发中,那这些呢它就会形成我们未来生态的不同的,我们叫 dots-就一个个的点。那这个点,它会要么是它的数据交换跟区块链有一个互通的方式,或者有个纽带。要么它会用到我们的代币来进行价值转移。所以它会有这两种纽带去跟区块链这整个基础设施去做连接。但未来的我们的发展方向呢是希望,而且我相信一定会,就在这里边每一个参与者他做的不同的应用之间,可能会去发生那种很神奇的联系。

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一佳:先给我们介绍一下什么是联盟链?

陆扬:联盟链呢其实就相当于是我们有点像议会制一样的,就说我们一个组织,然后这个组织规定啊,就我们几个人可以去对这个,一个共同来维护这个链条,这个区块链,一起来对这个区块链负责,这是叫联盟链。公链呢就是一种开源的,任何人都可以去下载,成为这个节点,也可以随时退出,不成为这个节点,一起来维护这个区块链。

一佳:那如果变成公链以后,那这个公链是不是和像这个以太坊这样一些会形成竞争呢?

陆扬:是的,某种成都上就是这样子的。但是我觉得呢就是说,首先这个市场足够大,就是对于企业来说或者对于个人开发者来说,对未来的用户来说,你可以选择任何一个公链去做相应的开发,你看哪一个更适合你,你看哪一个更加不适合你。但我们的优势在哪里呢?我们的优势我觉得就是说最起码我们见证了比特币、以太坊、还有其他的一些公链走过的这些路,那我们看到了一些弱点或者说看到了一些不足的地方,那我们再做了相应的改进。但也有可能六个月之后,有新的链来看到了唯链的不足的地方,再做相应的改进,都有可能。但是我觉得这个是我们一起来推动整个行业发展的一个必经之路啦。

一佳:也是在制造一个生态嘛,一个经济学,不管是涉及到经济学,涉及到这个技术,那你觉得币对于这个链的生态到底有多重要?重要在哪里?

陆扬:其实这个就是我有一个个人理论啊,就是说我们如果拔高一点看,就人类科技最早发展的头一两百年,主要的科技发展方向呢,我们可以归纳为叫 technology for physical flows (科技物理流),比如说汽车轮船飞机,甚至是大炮,他其实是一种科技能让一个物品或者人,从 A 点到 B 点,变得更加高效,更加快速,更加便宜,成本更低。

这是头一两百年主要的科技的关注点,那互联网时代呢,又可以把它称之为,technology for information flows-是一个信息流的科技。那么区块链呢,我们可以又有另外一个名字叫 value transfer protocol (价值转移协议),它其实是一个 technology for value
flow (科技价值流),所以在未来的商业活动中,人类的一些这个人类活动中,生产活动中,其实如果我们能够把这个三流合在一块的话,它带来的变化以及效率的提升又会一个翻天覆地的一个巨大的改进。

那在这个过程中,我们要考虑的就是,区块链被称之为 value transfer protocol (价值转移协议),这个价值怎么产生或者怎么表现呢,那就是它的载体就是这个代币。所以我认为没有代币的区块链呢,你可以把它称之为一个叫分布式系统,它可以一定程度上的提高一些效率,提高一些合作的方向,但是可能对于建立一个未来的生态,或者能够让更多的参与方被激励,能够更好的参与到这里边呢,就有一定的局限性。所以我认为代币还是非常非常重要的。但是怎么去用好它,这是一个话题了。

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一佳:刚才我们说到了就说你看到的已经有的公链的四个问题当中的两个,另外还有哪两个问题是你注意到的痛点?

陆扬:第三个问题呢,其实是我们在跟很多企业聊的过程中大家一开始最早提出来的问题,什么问题呢?区块链现在,它大部分都是一个开源项目。那开源项目之后呢,它是一个非常去中心化的或者非常松散的一个组织在进行这个项目,所以对于绝大多数企业来说呢,可能遇到一些挑战就是,我在去看这个区块链的时候感觉像是在看毛坯房,因为什么都没有。那我要住进去的时候呢,我要去开发,自己去开发很多东西。或者说现在的区块链像一个高速公路。一个企业,当他现在去看这些公链的时候,它会发现欠缺一些成熟的工具,那就需要企业自己具备区块链的开发能力。

甚至更具体一点,需要具备智能合约的开发能力。但这个呢,对企业来说,其实是一个非常困难的话题。而且,也不一定是他所需要未来具备的能力。那这个时候我要去大量的投资,去建立这个能力,对很多企业来说它是一个非常困难的决定。所以我们未来的解决方案,是希望除了主链本身核心的部分呢,也去提供那些公共服务。

所以我们第一批推出来的那些公共服务呢,包括像 VVID,就是用来做 KYC 的,V-Vote 是用来做投票的,投票的,smart contract
library (智能合约库)和 smart contract certification (智能合约认证),是用来建立更好用的模块化的智能合约的,那这些工具未来会让不管是企业还是个人,想要去开发应用的时候有一些工具可以信手拈来,直接就去使用了,而把自己的关注度放在他的业务逻辑上面。这些是很多企业一开始想要去开发应用的时候他的一障碍。

然后人手也比较少,但是一下子就到了这样一个风口浪尖上。那很多基础的工作呢其实是欠缺的。比如说你整个项目的基金会财务运行状况,你是不是有一个合格的 CFO,毕竟,假设我们去看前 20 的这些项目的话,都是一个十亿美元以上的这些项目,你是不是有个合格的财务团队,一个合格的 CFO 在帮你去运行。然后其中是不是有一些比如说类似于内部控制,有一些这个合规的规章流程制度等等之类,去帮助你这个项目的运行更加合理化,更加专业化。

那这个时候,当你去谈一些合作的时候,他可能会觉得是说如果你这个项目没有那么专业的话,我就有一些顾虑,我就不是那么有信心说我在你这个上面去做应用开发,或者是在你这个上面做一些尝试。

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一佳:这个问题也挺有意思,因为之前也遇到过,比如说 Tezos,这么一个大的项目,就出现了他的基金会和他的这个项目的发起人之间有很多这个,冲突嘛,就钱到底怎么去花。但是,那到底是不是就是说就基金会的这种,就很多 ICO 项目或者说很多区块链项目他们采用的这个模式本身有一些问题?或者说会不会造成以后其实权力还是比较中心化的,因为有这么一个基础在这?还是说只是一个运行当中不成熟?

陆扬:其实我觉得都有,我不是那种特别相信去中心化这个概念的人。我更加相信的就是未来你要做生意,一定是中心化和去中心化的结合。我们今天看比特币,大家也会说,它也有不是去中心化的部分,他可能不是人为造成的,它是自然的随着行业的发展,这么多年的发展下来,对吧,当我们去看比特币的网络的时候,有大的钱包提供商、矿池、矿机生产商、交易所。

而且你要实现一个目的,实现一个效率,甚至来说,让更多更广泛的最终用户参与到这里面来,那一定会出现那些服务提供者,因为并不是每个用户都能够去,有很强的技术背景,能够方便的去使用现在的很多的区块链的系统。所以这个去中心化我一直觉得是个伪命题,但是怎么去达到这么一个平衡,这个我觉得是绝大多数的项目或者是整个区块链行业都应该去考虑的一个方向。

一佳:另外我还好奇就是说大家都在讲这个 scalability (可扩展性)的问题,那这一块的话,你们是怎么思考的 ?

陆扬:其实我觉得可扩展性它不是一个技术问题,当然现在大家研究的方向啊,是说我要用技术来解决一个可扩展性的问题,让它的迭代升级变得更加快速,去应对不同的市场需要,或者说不断的增长的对区块链

一佳:或者说同时能够处理的事情更多?

陆扬:对。就是这个在技术上我们有一个专门的术语叫 TPS (transaction per second),来去说你这个区块链的一个处理能力,对吧。那不同的区块链在设计的最初呢,它其实有一些不同的设定。

我觉得就是去考虑 TPS 的问题啊,就是去问你有多少 TPS,我其实更喜欢问另外一个问题,就是你需要多少 TPS,它其实是根据你未来的一个业务增长速度和业务增长的需求来决定的。但是呢,同时呢你又有一个不可规避的话题,就是当你的这个区块链上的应用越多的时候,它对 TPS 的要求是不断变化的,或者是你需要去不断地升级,那你就需要合适的一个结构或者方案,能够让这个 TPS 的升级变成一个常态化的事,而不是说每次当我要去做规模的一个讨论或者一个升级迭代的时候,你要经历非常痛苦的讨论。

甚至到今天,其实区块链也没有解决这个问题,最终的解决方案就是出了一堆分叉。有些这么解决,有些那么解决,大家都很难达成共识,所以我觉得这个不是一个技术问题,这个其实是一个治理结构的问题,如果说我们有一个比较合适的治理结构,大家投票,用一种去中心化的方式去投票,做了一个决定,我们应该达到,大多数人认为我们应该去升级 TPS,并且去用这种方案的话,那我们就够好了,那我们就去执行好了。

一佳:就是靠未来慢慢去升级,靠一个好的升级方式在你需求增长的时候进一步去增长你的可扩展性?

陆扬:对的,我觉得对任何一个软件,对任何一个系统来说,其实升级是一个永远规避不了的话题,对吧。那如果说你如果因为去中心化的这样一些特性,你要去牺牲这个的话,可能最后就没有哪一条链可以直到永远,你要不断的去升级。那可能对用户来说,又形成了一个使用的障碍,我今天用这条链,是不是我过两天又得用另外一条链了?

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一佳:你怎么看这个生态呢?

陆扬:其实我觉得未来这个世界一定是 multi blockchain network (多重区块链网络),就是你会在各个,甚至有点像 TCPIP,它七层协议一样,就是这个区块链未来它也有很多层,有一些是非常底层的,做 value transfer (价值转换)的,像比特币,对吧。有一些是做基础的一些应用,智能合约的部署的,比如像以太坊,像我们的唯链,也有一些垂直的应用,他自己也有一些链。在不同的行业里面,在不同的应用场景里面,他们有不同的应用方向。甚至有一些企业,尤其是一些大的集团,他可能自己有一些联盟链。

未来一个,或者说现在目前来说整个行业一个急需解决的问题。那这方面,我们也跟一些就是一些高校,一些研究机构,也在做一些研究,甚至跟一些不同的项目,就是其他的一些区块链项目,我们建立一些合作关系,在讨论就说未来跨链我们怎么去解决,共同研究这个东西。

一佳:所以你并不担心公链之间的竞争,比如说你不担心其他一些,其他的一些链的兴起可能对你,对唯链造成一些威胁?

陆扬:其实我一直一个观点啊,就是最起码在现在,可能在未来两三年之内我都不想担心的就是竞争。链有这个特性那个特性,甚至未来可能不同行业它会有针对不同行业的特性的一些公链,可以让大家都能参与到里面来。那其实是一个百花齐放的时候,那我更希望是看到比我们厉害的公链越多越好,这样其实我们可以,相对来说变得轻松很多。你可以学习嘛,就互相之间都可以学习。

一佳:那你觉得在未来的发展的话,整个的区块链行业可以怎么做的更落地呢?因为现在可能大家讲到区块链可能想到的是各种币、炒币。但是好像在实际应用当中,大家的距离其实挺远的。

陆扬:其实我觉得就是从区块链发展到现在,比如说 14 年其实是一个高潮,然后到 15 年推向了更高的高潮。大家对应用场景的尝试或者理解会有规划、描绘都有一定的规模了。那现在呢其实我觉得更需要让不同的企业或者不同的业务或者不同的团队能够以这个为主要发展目标。就是以落地应用为发展目标。这也是我们国家政府主要推动的一个区块链技术发展的方向。这里面呢其实很缺乏一些人才,就是你要既要有商业触觉,又要有技术触觉,然后能结合的。这点呢其实唯链做的还是不错的。当然也跟我之前的工作经历有关系,因为本来就是做一个企业内部的商业伙伴,去对接技术和业务的一个桥梁。所以这点是我们贯彻的比较好的地方。然后我也希望未来的这个行业有越来越多的传统企业的人才,甚至不一定是技术人才,是更多的商业人才、管理人才、业务管理人才,企业管理人才能够加入到这个里边来,去理解这个技术,然后呢去找到这个技术在不同行业里的应用方向。

对话唯链 CEO 陆扬:两三年之内我都不想担心竞争

一佳:那你觉得投资人对于像区块链概念的项目是一个什么样的态度?或者说从你这个发展过程当中,你觉得你跟他们的交流有一些什么样的反馈?

陆扬:其实我遇到的投资人还都挺不错的。但是总的来说呢,在这个行业呢,我觉得投资人也经历了,就 VC 吧,或者传统 VC 啊,经历了比较大的一个转变。最早的时候呢是大部分人都说我看不懂,然后我也不知道怎么投。甚至大家呢想用一种传统的思维模式来套区块链项目。会问你说,诶:“你这东西能卖多少钱啊?你每年能挣多少钱啊?你要花多少钱啊?”

然后我给你算你这个未来的收益倍数这种传统方式。但实际上呢,我觉得这个不太适合。因为区块链它代表的是一种新的模式,新的这个商业模式,它可能未来来自于完全你现在意想不到的一个地方。所以这是之前的一个转变。然后到现在,自从这个真格的创始人徐小平先生说了要大力进军区块链之后,那 VC 又进入到另外一个阶段,就是大家已经认可这个区块链技术一定改变世界,一定会很火,那怎么进入?反正先各种姿势先进来尝试。就是这样一种方式。

一佳:所以在两个极端之间?

陆扬:对。但我觉得未来呢,应该就是 VC 也会对这个行业越来越了解。对于 VC 来说,不管是哪种技术,他还有他那个三板斧,对吧。第一个是看赛道:区块链技术,不用谈了,大家都认可,就上吧。第二个呢,看人:这个团队,靠不靠谱,是不是做事的人。第三个呢,看你的想法,看你的产品,是不是能解决一些具体现实的问题,在未来的发展里面是不是能有一定的这个战略地位等等之类的。无非也就是这么三步。其实慢慢的呢,又回归到理性,再去重新看这个行业。