dForce 创始人杨民道聊 DeFi 前景、利率市场及国内外 DeFi 生态。

原文标题:《De 什么 Fi|对话民道:DeFi 在创造资本的另一个平行宇宙》
受访者:杨民道,dForce 创始人

中国的 DeFi 圈其实是个小圈子中的小圈子,一个微信群肯定能装下。这个圈子里,最适合「老师」这个称谓的,非民道莫属。

DeFi 圈里能人辈出,年轻一辈的比如潘帅,代代都是 90 后,同辈叫老师过于客套,还有些老一辈高手比如邬老师,蒋老师又过于低调,常年潜水。

民道是个例外。他比我们年长,传统金融出身,却参与过以太坊 ICO,日常微信头像里一身西装,在群里聊天却挺不正经,唯有讲起 DeFi 特别起劲,而且对新人很有耐心。

所以,对爆火的 DeFi 满肚子疑问的我,第一个想到的就是找民道老师请教,我们聊了这些话题:

  • 支撑 DeFi 暴涨的钱是哪里来的?
  • 泡沫到头了吗?DeFi 的市值能到多少?
  • DeFi 要怎么才能出圈?
  • 为什么 DeFi 世界的利率这么低?
  • 为什么这次又是国外的项目占多数?
  • 怎么用 DeFi 来抵押房产借钱?

如果你最近因为 DeFi 焦虑的睡不着觉,看完这篇之后,可能会更睡不着,但是不会那么焦虑了。开始~

专访 dForce 杨民道:DeFi 协议估值或超越公链,利率市场是重要基础设施


橙皮书:第一个问题是,今年哪来的这么多钱呢?稳定币暴涨,各种 DeFi 资产的市值也是。

民道:首先传统金融里法币的收益率现在是非常低的,美元欧元活期利率都接近零甚至负值。正好币圈借贷的回报还是不错的,尤其在中心化交易所杠杆交易的借贷。所以这一轮 DeFi 的兴起,法币进场套利是一个重要原因。

你也能看到,稳定币,尤其是 USDC 和 Dai 这种和 DeFi 强相关的,铸币量涨的很厉害。USDC 今年涨了有三四倍,大部分都是为了做 carry trade,就是利率套利。

另外,DeFi 今年抢了很多 CeFi 的借贷业务。我们有很多客户去年在 CeFi 借钱,利率 15 个点,后来 DeFi 进来了,利率哗啦啦就崩了,现在借钱利率也就一两个点,甚至零利率也能借到,这个冲击是非常大的。

另外一个原因,流动性挖矿这个模式,前期的收益可以做到非常高,一下就能吸引很多人和资金涌入,原因也很简单,因为前期的流通盘很小,有一些钱能来接盘,就能维持一个表面上非常漂亮的收益,进一步引发 FOMO 情绪。

这一轮牛市,肯定是有新钱进来的,比如稳定币铸币量的提升,还有挖矿的高收益,也让散户甚至一些机构在二级市场买入(比如 AAVE),试图去改变它的代币模型,重新激活项目本身。

不单有新钱,还有新模式,传统的是 Compuond,新的模式比如 YFI 和 Yam,没有预挖,社区驱动。各种新的玩法混搭起来,把市场的情绪给炒起来了。

橙皮书:情绪真是很难捉摸,最近突然大家就乐观了,但是你想想,312 过去才多久?

民道:如果要看基本面的话,DeFi 的基本面在过去一年其实变化挺大的。稳定币,DEX 的流动性深度,借贷市场的灵活性和体量,这些指标相比一年前,都是翻天覆地的。只不过,现在市场表现可能是更高的,超出基本面的变化。

和 17 年相比,现在的泡沫还不算大,当时是真的鸡犬升天,啥项目都能涨,今年有些币也没怎么涨,还是 DeFi 作为先导,之后传导到沾边的项目。另外 BTC 和 ETH 两个龙头还没开始,现在的体量可能也很难像 17 年那样再涨个几十倍。

不过 DeFi 有一个好处,就是它开始出圈了,不再单纯依赖区块链的原生资产(比如 ETH 和 BTC),开始引入像黄金,地产,国债这些实物资产,这些资产的规模是几百万亿美元级别的。只有把资产规模做大,DeFi 系统才能繁荣,协议的价值才能更高。

过去 DeFi 协议的估值,很多时候是受公链体系的束缚,因为你依赖区块链原生资产,没法引入海量的外部世界的资产。一旦跨过这个障碍,比如我把黄金引入借贷市场,那么这个协议的价值就取决于黄金借贷这个市场有多大,和比特币的市值没关系了。从这个角度看,未来 DeFi 协议的估值,很可能会超越公链。

橙皮书:今年 DeFi 里锁定的 BTC 数量涨了几十倍,为何这么突然呢?

民道:有一个重要原因是在 CeFi 里抵押 BTC 借稳定币,不管是体验还是利率,都比 CeFi 要好。利率是特别直接的,DeFi 用一套部署好的合约来管理整个借贷过程,CeFi 是通过公司和人来做的,从成本和效率上看 DeFi 是在降维打击。

我之前说过,DeFi 里的钱其实是处在量子状态,一块钱它在借贷池里发挥作用的同时,也可以在交易池里提供流动性,取决于需求方拿这块钱去干嘛,是借钱还是来交易。

传统金融不是这样的,每一笔钱都属于一个相对封闭的池子,在不同的银行或者其他机构那里保存。DeFi 把这种壁垒打通了,包括国界,全世界的钱都可以在一个池子里。这样一来,DeFi 的资金成本就很低,因为一份钱可以当四五份钱来用,加上最近各种组合型挖矿。

CeFi 呢,首先同行拆借利率要五六个点,还得有一群小哥哥小姐姐做商务,这种运营成本通常能占到利润的 30%,而且它是没法随着业务量摊薄的。DeFi 可怕的就是没有这个运营成本,如果把预言机的成本去掉,连服务器都不需要,以太坊系统提供了,用户自己缴纳 gas 费也就是手续费。

这么一对比,除了那些体量特别大,或者不靠借贷赚钱的比如交易所,单纯做借贷的 CeFi 会很难存活。这会是 DeFi 第一个要颠覆的细分市场。当然现在还有很强的信息不对称,不少 BTC 矿工就不知道 DeFi,有渠道优势的 CeFi 依然有市场,但是我觉得大趋势是很难挡的。

橙皮书:为什么 DeFi 世界的利率这么低呢?

民道:其实是传统世界的利率太高了,因为有各种摩擦,比如人民币和美元之间,资本管制导致的利率差异。这个利率差现在被稳定币打通了,所以政府会非常忌惮稳定币,一旦规模大了,会影响到国家的货币政策。

一个中国 BTC 矿工,DeFi 借稳定币的话只要 3-5 个点的成本,借人民币可能要 9-12% 个点,这个差异的背后,是美元和人民币两个体系之间的割裂。

不止是中国,任何一个有资本管制的国家,都会受到稳定币的冲击,现在体量小,还不太明显。

稳定币这种「超导体」对现有的金融体系是一把利剑。想想看,你现在还需要持有本国的货币嘛?过去稳定币不多的时候,我们时不时还得卖一点 BTC 平时用,还是得留一些法币。现在你就用稳定币放在那,收益比余额宝还高,为什么还要留一批法币呢?真要用再换就行了。

以前可能要留半年的生活费,现在我知道很多人是只留半个月,尽量把钱都留在稳定币那个世界里,因为收益更高。资产总是停留在收益更高的地方,所以我觉得利率市场是一个至关重要的基础设施,它会让我们摆脱对法币世界的眷恋,钱可以在区块链世界里长期留下,在流转中产生收益。

如此一来,DeFi 就创造了一个平行宇宙,在那里的货币政策是不受现实世界央行制约的,而且那边有更好的收益率,更有吸引力。现在我们看到的还只是开始,未来会有更多的实体资产被映射到链上,比如房产,以后我们能不能抵押房产借稳定币?我觉得完全是有可能的。

橙皮书:这一波 DeFi 的兴起,对公链有什么影响?

民道:许多公链开始想这样一个问题,做一个通用公链干嘛?为何不做一个 ETH 的侧链,来承接 DeFi 的需求?

当然公链(或许可链)也不是完全没机会,比如 libra 就有机会,它和 ETH 就不在一个赛道上。但是其他那些侧重 TPS 的就很难,开发者是更在意生态、可组合性,还是更在意 TPS 呢?

现在的 TPS 是不够用,高 gas 费也是严重的问题,因为它堵死了很多低价值 DeFi 的可能性,也就只有高收益挖矿还能跑,像 Pooltogether 这种,怎么玩?

这里就是其他公链的机会。ETH 肯定不能承接所有的 DeFi,即使到 2.0 也不太可能,到时候 DeFi 的生态会更复杂。它只适合做结算层,让其他 layer2 或者侧链去承担更多交易行为。比如我们的 dToken 就是一种类似 layer2 的形式。

橙皮书:这可能是个老问题,我发现中国在 DeFi 领域又落后了。

民道:这一轮 DeFi 热,你会发现大部分基础设施型的项目都是国外的,Uniswap,Compound,Curve,Maker,USDC,而且他们都很抱团,不怎么带别人玩。

我个人其实是一个自由主义者,但是事实就是,民族主义是客观存在的,不同地区和文化之间,天然就是存在隔阂的。我自己也有一个转变,过去我是彻底的国际主义者,但后来发现民族主义这种思想是很难根除的。它和政治很像,阵营就是自然形成了,你没法中立,想着和谁都做朋友,结果通常是一个朋友都没有。

我觉得在区块链世界里,也是如此。虽然我们做的是全球协议,谁都能接,但是有些协议就是会不接另一些协议。国外抱团的一个结果就是,国外项目的知名度和锁仓量,都会好过国内。所以我希望国内能有这样一个联盟,不是从国家大义,单纯是从项目本身,这么大一个本土市场的联盟,对国内的 DeFi 项目做大声势,是有好处的。

其实用户也会对本土的项目更有认同感,至少不用担心跑路了找不到。

最近能看到国内的 DeFi 项目也在起来,DoDo 在做 AMM,McDex 在做永续合约,dForce 做协议矩阵。不过 DeFi 创业还是很难,不像 17 年公链那么百花齐放,当时可以基于以太坊改一改参数,不需要太多原创性的改进。DeFi 因为涉及到金融,对安全性的要求比较高,如果只是简单复制,容易出问题。

换一个角度,为什么国外的 DeFi 做的更好,我觉得有更深层的原因。比如 Compound,A16Z 投他们已经投了三年了,这真的是很有耐心的资本,国内像这样的长期资本还是太少,不要求上币或者退出,能等你三年,而且还是这种很不确定的新方向。这是一个巨大的制度性优势。

国内的资本通常而言,更短期一些,不短期的通常会投确定性更高的,比如 CeFi。国内资本很少赌那种 0 和 1 的东西,国外不一样,他们的资本积累更深一点,一支基金十个亿,亏掉一个亿去赌这种项目也能接受。

资本会反过来会影响创业者。没有长期资本,创业者也会变得短视,搞几个月就急着去上币割韭菜,怎么可能沉下心来做 protocol,做利率曲线呢,不可能的,肯定去交易所画线了。

当然,创业者也会反过来影响资本的选择,最终两个生态就会非常不同。

话说回来,国内团队的优势在于方向明确之后,追赶的速度会很快。最近一级市场热起来了,但是能长期做下去的,还是需要真正理解协议,不断迭代产品,不然就只是一波流。

橙皮书:中心化交易所对 DeFi 是什么态度呢?

民道:他们也开始下场来做 DeFi,自己做或者投一些团队,反正没多少钱,就那么几个组件。不过中心化交易所对 DeFi 还是有疑虑的,我跟几家聊过,他们会认为 DeFi 迟早会有监管,那不就变成 CeFi 了嘛。

这个市场里有两拨人,CeFi 那一派认为监管是不可避免的,而且受监管的市场是巨大的,所以他们主动向监管靠拢,就吃这碗饭。DeFi 这一派认为,先不管监管,我们先做,等监管慢慢跟上。这两种认知是有很大差别的。

CeFi 肯定不认为现在的 DeFi 能成为主流,我也赞同,还需要进一步演化,未来可能是混合型的,在监管层面也需要改进。因为我很难想象一个完全脱离监管的巨大市场,比如十万亿美元级别的。如果有,各国政府肯定会绞杀你,你的市场就很难做大。

从监管的角度看,DeFi 推进去中心化治理是很有意思的,早期没事,但是你规模大了之后,把管理权通过 token 分散给社区,是更安全的做法,不管是对团队还是对项目本身。

橙皮书:DeFi 还有多大的探索空间?

民道:借贷协议未来还有很多可以探索的,我觉得很难再出像 Compound 这种通用性协议,但是会有其他专用场景的借贷,比如 PoS 代币,以前你只能 stake,现在可以先 stake,生成一种 token,再把这种 token 拿去抵押借钱。

还有一些有意思的方案,当然需要跟中心化机构合作。比如你只有房子,区块链协议接受不了,你可以找一个中介机构,它能接受房子,你把房子抵押给它,它帮你抵押 BTC 到协议去借钱。你借到了更便宜的钱,协议和中介机构获得中间的息差,三赢。

借贷是人类最古老的金融活动,里面能做的事情其实还有很多很多,找到真实生活中的借贷需求,想办法用区块链技术更好的满足它,这才是把市场做大的方法。

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